...alsdann lehrte er sie Bässe machen...

[Marlén]

Guten Tag,
wenn ich darf, würde ich noch eine zweite Frage stellen, nachdem meine Frage nach dem C-Dur in Klamauk abgedriftet ist...

C. Ph. E. Bach schreibt in einem Brief über den Unterricht seines Vaters:



Aber wie lernt man denn Bässe machen? Mir ist aufgefallen, daß ein gut geführter Bass, die Harmonik schon fast von selbst erklärt, wenn man ein bischen Oktavregel versteht.
Z.B. Bass in C-Dur: c-h-a-d... welcher Ton kommt als Nächstes? Richtig: g! und man würde auf dem d einen Durakkord bringen. Da erzwingt also schon allein der Bass die Modulation nach G, ohne daß das f# wirklich erklingen muss.
Ich hoffe, daß meine Frage verständlich ist. Es geht mir genau nicht darum, eine Basslinie aus einem fertigen Harmoniegerüst zu entwickeln, sondern erst den Bass.

 

[rolf]

sondern erst den Bass.

Ein witzig auskomponiertes Beispiel bei Beethoven: Finale 3. Sinfonie (auch die Eroica Variationen) --- das erklärt oder lehrt nichts (weil das harmon. Gerüst vorher wohl schon intendiert war)

 

[Marlén]

"Bässe machen" heißt einfach "Generalbass spielen", das heißt, auf dem Cembalo oder anderen Tasteninstrument nach einem ausnotierten Bass mit Generalbass-Bezifferung eine Harmoniebegleitung zu spielen. Ganz ähnlich, als wenn man heute nach einem Leadsheet mit Akkordsymbolen eine Jazz- oder Pop-Begleitung spielt.

Nein, das ist falsch. Im erwähnten Text wird ausdrücklich gesagt, daß das Generalbaß-Spiel bzw. Aussetzen vorher geübt wurde. Ohne diese Kenntnis hätten sie auch schlecht fertige Bässe mit Mittelstimmen aussetzen können.

 

[mick]

Bässe machen bedeutet, zu einer gegebenen Melodie eine Bassstimme zu erfinden, die sowohl den Gesetzen des Kontrapunktes als auch den Gesetzen der Harmonie folgt.

 

[Marlén]

Ja, und welches Buch lernt mir das?

 

[mick]

Ich glaube nicht, dass man das aus einem Buch lernen kann. Ein guter Tonsatzlehrer kann das vermitteln.

 

[Dorforganistin]

sogar ohne Melodiestimme.

Wie kommst Du jetzt darauf?

 

[Marlén]

Ich glaube nicht, dass man das aus einem Buch lernen kann. Ein guter Tonsatzlehrer kann das vermitteln.

Und was sagst Du zu meinem obigen Beispiel? Es induziert eine (zumindest naheliegende) Harmonik ganz aus sich selbst heraus, sogar ohne Melodiestimme. Das sagt mir, daß es vielleicht eine Sammlung von standartisierten Figuren geben könnte, ähnlich wie es ja auch Bücher zur Oktavregel gibt.

Wie kommst Du jetzt darauf?

???
Hast du im Beispiel eine Melodie gesehen?

 

[mick]

Klar gibt es kadenzbildende Progressionen, die immer wieder vorkommen und die deshalb etwas Kanonisches an sich haben. Aber fast immer gibt es nicht nur eine sinnvolle Möglichkeit, sondern unzählige. Daraus die im jeweiligen stilistischen Kontext sinnvollen von den weniger sinnvollen zu unterscheiden (das hängt ja von sehr vielen Faktoren ab), lehrt kein Buch.

 

[Dorforganistin]

Hast du im Beispiel eine Melodie gesehen?

Es ist doch die Rede von Chorälen. Die haben üblicherweise eine Melodie.

 

[Marlén]

Es ist doch die Rede von Chorälen. Die haben üblicherweise eine Melodie.

Meine Rede handelt von Bässen. Und selbst mit Melodie würde der obige Bass eine Modulation nach G implizieren, obwol kein f# vorkommt. z.B. diese Melodie: e-g-a-a-...g
Ohne obigen Bass könnte die Melodie auch in C-Dur bleiben: e-g-a-a-g-f-e

Es geht mir darum, daß ein guter Bass schon die richtige Funktionalität nahelegt, ohne überhaupt ausgesetzt zu sein.

 

[Dorforganistin]

Meine Rede handelt von Bässen.

Ich lese das Zitat im Eingangsbeitrag bzw die dort genannten "Bässe" nicht losgelöst von Choralmelodien. Aber wenn Du von anderen (Solo?-)Bässen redest, dann bin ich raus, denn ich hab Deine Frage wohl nicht verstanden.

 

[mick]

Und selbst mit Melodie würde der obige Bass eine Modulation nach G implizieren

Das stimmt weder mit noch ohne Melodie. Eine Kadenz zu G-Dur ist eine Möglichkeit, aber längst nicht die einzige.

 

[Stefan379]

Bässe machen bedeutet, zu einer gegebenen Melodie eine Bassstimme zu erfinden, die sowohl den Gesetzen des Kontrapunktes als auch den Gesetzen der Harmonie folgt.

Könnte hier vielleicht das Schreiben einer bezifferten Bass-Stimme gemeint sein?

 

[Marlén]

Das stimmt weder mit noch ohne Melodie. Eine Kadenz zu G-Dur ist eine Möglichkeit, aber längst nicht die einzige.

Das behaupte ich auch nicht, sonst hätte sich die Harmonik ja nie weiterentwickelt. Aber die Kadenz nach G-Dur ist die naheliegendste Möglichkeit, oder nicht? Es geht mir nur darum, daß dieser Bass eine gewisse Erwartung weckt und das angestrebte Ziel damit schlüssig erscheint. Wenn man diese "primitiven" Erwartungen leugnen wollte, gäbe es ja überhaupt keine Spannung in tonaler Musik, ja nichtmal einen Trugschluss. "Betrogen" wird man da ja nicht um den einzig möglichen Folgeakkord, sondern um meist erwarteten.
Anders gefragt: wie kann man schon allein den Bass möglichst zwingend gestalten?

 

[Marlén]

Zusammengefasst hier nochmal das Problem in Noten:



Mit Bass 3 verbietet sich ein f# unter dem roten Melodieton.
Mit Bass 2 kann man ein f# setzen, muss man aber nicht.
Mit Bass 1 empfinde ich f# als geradezu zwingend.

 

[rolf]

Hast du im Beispiel eine Melodie gesehen?

@Marlén du vergisst, was in deinem Bach jun. Zitat steht:
1. Bach nimmt einen Choral (Melodie) und fügt diesem eine Basslinie hinzu, die Schüler sollen Alt und Tenor einfügen
2. Wenn die gut aufgepasst haben, wie Bach die Basslinien zu Melodien organisiert, dann dürfen sie den nächsten Schritt angehen: selber dem Choral zuerst (!) eine Basslinie geben und danach Alt und Tenor.
Eine Basslinie allein: das wäre eine Studie in Richtung Chaconne oder Passacaglia. Motivisch prägnant und kontrapunktisch verwertbar - da kann man auch gleich versuchen, eine tonale Fuge zu konstruieren...
Aber zurück zum Bach Beispiel: da geht es nicht darum, völlig isoliert irgendeine Basslinie zu basteln.

(Das Eroica Beispiel ist eine Ausnahme: derart prägnante motivisch-melodische Bässe kommen eher selten vor)

 

[Marlén]

Aber zurück zum Bach Beispiel: da geht es nicht darum, völlig isoliert irgendeine Basslinie zu basteln.

Jaja, und trotzdem macht der Bass an sich schon einen Unterschied. Siehe Notenbeispiel. Hätte ich das ganze mit Melodie gefragt, wären die Antworten vermutlich gleich ausgefallen. Etwa so: "der Komponist ist da frei in seiner Entscheidung..."
Taugt zum Lernen herzlich wenig.

 

[rolf]

Taugt zum Lernen herzlich wenig.

...warum machst du jetzt affektiert , obwohl du selber ein (sehr knappes) Lehrbeispiel (Bach) gebracht hast und nun zu dem Fehlschluss kommst, es würde nichts taugen?
Was dein Notenbeispiel betrifft: viel zu wenig Töne für eine Choralmelodie, dazu nur zwei Takte - das taugt als Demonstrationsobjekt nicht. (Keine erkennbare sinnvolle Periodik etc)

 

[mick]

Mit Bass 1 empfinde ich f# als geradezu zwingend.

Ich nicht.