Ad nauseam SteinWAS ... - Robert Estrin, Inhaber von LivingPianos ...

[Austro-Diesel]

Also kein Wunder, dass die Werkstatt damit große Probleme hatte!

 

[Wiedereinaussteiger]

Vielleicht irre ich mich bzgl. Nebellampen, oder es war ein S 212, Nachfolgemodell. Oder was anderes jedenfalls aufpreispflichtiges.

Der Mittelmotor-Porsche 914 hat einen VW-Motor der Basis des Busses und der 411 / 412 ... War das dann noch ein echter Porsche ? Und all diese Plastikschalter im Innenraum...alles VW ....

 

[cwtoons]

Das Ding hieß ja auch "Volksporsche". War trotz allem Gespöttel ein prima Auto.

CW

 

[ombre]

Ich sehe einen Unterschied darin, ob jemand seinen eigenen Steinway aufarbeiten lässt und dabei das Markenlogo beibehält (obwohl vielleicht vom ursprünglichen Instrument nicht mehr viel übrig ist) oder ob ein professioneller Händler schrottreife Instrumente aufkauft, diese mit eigenen Mitteln wieder verkaufsfähig macht und dann unter dem originalen Markennamen an neue Kunden verkauft.

Den Unterschied zwischen einem privaten Eigentümer und einem gewerblichen Händler sehe ich natürlich auch. Wenn jemand sein eigenes Instrument nach seinen persönlichen Vorstellungen aufarbeiten lässt, ist das etwas anderes, als wenn ein Händler gezielt alte Instrumente ankauft, neu aufbaut und anschließend gewinnbringend weiterverkauft.

Was die Identität des Instruments betrifft, würde ich persönlich aber trotzdem keinen grundsätzlichen Unterschied machen. Wenn bei einem Steinway* die akustische Anlage weitgehend durch Fremdteile ersetzt wird, würde ich ihn – das Recht einmal völlig außen vor gelassen und nur nach meinem Bauchgefühl – nicht mehr als Steinway* bezeichnen.

Das bedeutet überhaupt nicht, dass an einem solchen Neuaufbau etwas falsch wäre. Das Instrument kann handwerklich hervorragend gemacht sein und am Ende vielleicht sogar besser klingen als zuvor. Jeder soll seinen Flügel so umbauen oder aufarbeiten lassen können, wie er möchte.

Aber stell dir vor, du zeigst ihn einem Gast und sagst: „Das ist ein Steinway*.“ Und gleich danach erklärst du, dass Resonanzboden, Stimmstock und weitere wesentliche Teile gar nicht mehr von Steinway* stammen. Da werden sich doch viele denken: „Naja, dann ist es eigentlich kein Steinway* mehr – dann steht nur noch Steinway drauf.“

Genau da liegt für mich der Punkt. Nicht der Umbau an sich ist unehrlich, sondern so zu tun, als sei die Marke noch eine zutreffende Beschreibung des Instruments, obwohl sie – je nach Umfang der Arbeiten – im Wesentlichen nur noch am Gehäuse, an der Mechanik und am Gussrahmen hängt.

Zur Identität eines historischen Instruments gehört für mich aber nicht nur, welche Teile erhalten bleiben, sondern ebenso, ob die verwendeten Ersatzteile konstruktiv, materiell und klanglich zur jeweiligen Epoche passen (siehe zB die Röllchenmaßdebatte).

Auch Maße, Materialien und die konkrete Ausführung der ersetzten Komponenten können den Charakter des Instruments wesentlich beeinflussen. Eine wirklich authentische Restaurierung verlangt deshalb umfassende historische und handwerkliche Expertise des Klavierbauers. Es reicht nicht, einfach gute Teile einzubauen; sie müssen auch zum konkreten Instrument und zu seiner Bauzeit passen.

Steinway akzeptiert offenbar, dass originale Ersatzteile verbaut werden, und geht in solchen Fällen markenrechtlich nicht dagegen vor. Trotzdem kann natürlich auch ein neuer Steinway-Resonanzboden aus dem Jahr 2026 die Identität eines Flügels aus den 1920er-Jahren verändern. Der Unterschied ist nur: Der Markeninhaber kann selbst entscheiden, unter welchen Voraussetzungen er die weitere Verwendung seiner Marke erlaubt oder duldet. Er darf also auch eine Grenze ziehen, die nicht ausschließlich daran anknüpft, ob ein Eingriff historisch möglichst authentisch ist, sondern daran, ob die verwendeten Ersatzteile von ihm selbst stammen.

 

[Peter]

Steinway akzeptiert offenbar, dass originale Ersatzteile verbaut werden, und geht in solchen Fällen markenrechtlich nicht dagegen vor. Trotzdem kann natürlich auch ein neuer Steinway-Resonanzboden aus dem Jahr 2026 die Identität eines Flügels aus den 1920er-Jahren verändern.

Tja, das ist ja das Blöde: Steinway-Resos können nur von Steinway ersetzt werden, weil die von Dritten gar nicht zu erwerben sind.
Auf der anderen Seite verwendet Steinway selbst Rennermechaniken...

Für mich entscheidet es sich alleine beim Restaurator, ob ein Steinway ein Steinway bleibt, unabhängig von Materialherkunft.
Im Gegensatz zu Amerika werden hier halt Resos oft wiederverwendet, gekeilt, ausgespant, getrocknet.... das dürfte auch einiges verändern. Es soll sich ja auch verändern! Hin zum Originalzustand. Dabei ist es Wurscht, ob ein Reso ersetzt oder überarbeitet wird und wer die Fichte gefällt hat.

 

[Tastenscherge]

Man kann nur noch Klavier spielen, wenn
1. Das Klavier online über WLAN mit dem Server verbunden ist

Klingt eigentlich lustig. Aber wenn man sich anschaut, wie das bei Fisker gelaufen ist, kann einem schon das Lachen im Halse stecken bleiben:

Fisker-Ocean-Besitzer überwinden Digital Restriction Management ihrer E-Autos

Fiskers Server sind aufgrund der Pleite des Elektroautoherstellers abgeschaltet. Besitzer des Fisker Ocean haben ihre Fahrzeuge in Eigeninitiative reaktiviert.

www.heise.de

 

[Tastenscherge]

Es ist eine schwierige Welt. Wenn ich ein Produkt in die Welt entlasse, gehört es nicht mehr der Firma. Sondern dem Kunden. Es soll ihm dienen, nicht mehr der Firma. (die natürlich ihren Namen und ihren Ruf in der Welt vertreten hat durch eben dieses Produkt)

Nein, so einfach ist das nicht immer. Besonders interessant finde ich das bei Architekten. Wenn die ein Gebäude planen, haben die das Urheberrecht. D.h. der Hausbesitzer kann im Nachhinein nicht einfach das Gebäude verändern.

 

[mick]

Nein, so einfach ist das nicht immer. Besonders interessant finde ich das bei Architekten. Wenn die ein Gebäude planen, haben die das Urheberrecht. D.h. der Hausbesitzer kann im Nachhinein nicht einfach das Gebäude verändern.

Das gilt aber nur für besonders kreative, innovative und originelle Bauwerke. Der übliche Landhausscheißdreck in den Speckgürteln der Großstädte genießt keinen Urheberschutz.

 

[Tastenschnurri]

Nein, so einfach ist das nicht immer. Besonders interessant finde ich das bei Architekten. Wenn die ein Gebäude planen, haben die das Urheberrecht. D.h. der Hausbesitzer kann im Nachhinein nicht einfach das Gebäude verändern.

ach du meine Güte. ich muss gestehen, dass das für mich schwer vorstellbar ist.

Grüße,
Tastenschnurri

 

[Wiedereinaussteiger]

Die Diskussion um „Originalität“ ist oft scheinheilig. Ein Mercedes verliert weder durch Reifen von Drittanbietern noch durch Kooperationsmotoren seine Identität. Bei einem Klavier oder Flügel verhält es sich ähnlich: Klangliche Varianzen gibt es schon ab Werk. Den Austausch von Verschleißteilen pauschal als Wertminderung darzustellen, ist technisch meist nicht substantiierbar.

Dahinter steckt oft die klassische Händlermasche, ein Objekt schlechtzureden, um den Preis um 20 oder 30 % zu drücken.

Aus eigener Erfahrung beim Autoverkauf weiß ich, wie anstrengend solche strategischen Verkaufsgespräche sein können. Wenn Interessenten nur nach vermeintlichen Haaren in der Suppe suchen, beende ich das Gespräch konsequent.

Entweder ein Instrument überzeugt durch seine intrinsischen Qualitäten (Klang und Spielgefühl), oder nicht. Ihn nur als Spekulationsobjekt zu betrachten, widerspricht meinem Verständnis von Wertschätzung. Ein ehrliches Angebot verdient einen fairen Preis ohne feilschende Rabattjägerei.

Leider gibt es auf dem Markt sowohl bei Autos als auch bei Klavieren Akteure, die das faire Handeln verlernt haben. Das Gerede von "SteinWAS" zu kategorisieren fällt mir da sehr leicht.

 

[Wiedereinaussteiger]

ach du meine Güte. ich muss gestehen, dass das für mich schwer vorstellbar ist.

Als die Bundesbahn erkannte, dass die Bahnsteige des u.v.a. von den Bundestagsabgeordneten nachgefragten neuen Hauptbahnhofs Berlin zu kurz waren für die ICE, und die Dächer der Bahnsteige verlängert werden sollten, musste die Bahn den Architekten um Erlaubnis bitten.

Diese ließ er sich gegen ein Millionenhonorar erkaufen.

 

[Tastenscherge]

Das gilt aber nur für besonders kreative, innovative und originelle Bauwerke. Der übliche Landhausscheißdreck in den Speckgürteln der Großstädte genießt keinen Urheberschutz.

Ist das so? Und wie ist das geregelt: überträgt der Architekt bei einer Standardhütte dem Bauherren von vornherein das Urheberrecht bzw. man erweitert die Nutzungsgenehmigung um das Recht der Veränderung? Oder gibt es bindende Standards, ab wann ein Bauwerk besonders kreativ ist oder einfach nur der übliche Landhausscheißdreck?

 

[mick]

Ist das so? Und wie ist das geregelt: überträgt der Architekt bei einer Standardhütte dem Bauherren von vornherein das Urheberrecht bzw. man erweitert die Nutzungsgenehmigung um das Recht der Veränderung? Oder gibt es bindende Standards, ab wann ein Bauwerk besonders kreativ ist oder einfach nur der übliche Landhausscheißdreck?

Das Urheberrecht ist grundsätzlich nicht übertragbar. Es ist nur zu klären (notfalls gerichtlich), ob ein Gebäude überhaupt die Schöpfungshöhe erfüllt, die einen urheberrechtlichen Schutz begründet. Das ist bei den meisten Wohngebäuden nicht der Fall. Man kann das vermutlich auch im Architektenvertrag vorab regeln - aber das weiß ein Notar sicher besser.
Unsere Häuser stehen beide unter Denkmalschutz, das ist weitaus schlimmer als jedes mögliche Urheberrecht!

 

[Wiedereinaussteiger]

Ein Schulfreund meines Vaters, ehrbarer Bauer und Schweinezüchter auf den Höhen des Haarstranges über dem Möhnesee, hatte eines bösen Tages sein Elternhaus abzureißen, weil es einer Verbreiterung der Dorfstraße / Kreisstraße im Wege stand.

Wertvolle Eichenbalken, top Bausubstanz.

Was machte er?
Er verkaufte ... das Fachwerkhaus gen Hattingen.
Es wurde alles benummert, eingetragen in Pläne, auf dass man ganz genau wisse, welcher Balken wohin ... und an anderer Stelle 90 Kilometer weiter erneut errichtet.

Dort steht es heute mittenmang anderer Fachwerkhäuser, dient Ärzten und oder Rechtsanwälten als Praxis, und das gesamte Ensemble der Hattinger Altstadt?

... steht unter Denkmalschutz. <schopf kuetteln>

 

[Stefan379]

Auf der anderen Seite verwendet Steinway selbst Rennermechaniken...

Wobei Renner ja mittlerweile von Steinway übernommen wurde.

 

[Tastenscherge]

Das Urheberrecht ist grundsätzlich nicht übertragbar. Es ist nur zu klären (notfalls gerichtlich), ob ein Gebäude überhaupt die Schöpfungshöhe erfüllt, die einen urheberrechtlichen Schutz begründet.

Das wären dann quasi Richter als Landhausscheißdreckkommission.

 

[SternimMeer]

Um das Instrument selbst geht es doch gar nicht - man kann seinen Steinway umbauen, wie man lustig ist. Wenn das Ding hinterher nicht mehr richtig klingt, ist das S&S auch egal.

Wer ein solches Instrument allerdings gewerblich verkauft, der profitiert von den hohen Investitionen des Markeninhabers in die Reputation der Marke. Nicht umsonst zieht ein "restaurierter Steinway" mehr Kunden an als ein "restaurierter x-beliebiger Hinterhofflügel", auch wenn das Ergebnis qualitativ vergleichbsr sein mag. In der Autoindustrie läuft das ähnlich - ich kann nicht einfach eine Lichtmaschine nachbauen und einen bekannten Markennamen draufschreiben, weil es da Sicherheits- und Qualitätsrisiken gibt, wenn das Bauteil nicht vom Hersteller freigegeben wurde.

 

[Depinus]

Das gilt aber nur für besonders kreative, innovative und originelle Bauwerke. Der übliche Landhausscheißdreck in den Speckgürteln der Großstädte genießt keinen Urheberschutz.

Unser 0815-Haus vom Bauträger im Speckgürtel von München hat an der Ostseite eine sogenannte Fasche (Eine Fasche ist ein heller oder andersfarbiger Rahmen um Fenster oder Türen, oft aus Putz oder Farbe. Sie dient der Gestaltung, Gliederung und Betonung der Fassade.)

Wenn ich mich recht erinnere sagte der Bauleiter damals beim Einzug, dass das so ein Architekturdings wäre und wir die graue Farbe nicht weiß streichen dürften. Ob das heute jemand merken oder stören würde, wage ich zu bezweifeln.

 

[Cheval blanc]

Da stellt sich mir die Frage, wie Weschenfelder oder die Hamburger „Klaviermanufaktur“ existieren können, die ja explizit aufgearbeitete Steinways anbieten …

 

[Stefan379]

Da stellt sich mir die Frage, wie Weschenfelder oder die Hamburger „Klaviermanufaktur“ existieren können, die ja explizit aufgearbeitete Steinways anbieten …

Von Steinway offiziell autorisiert, nehme ich an.

Bei Weschenfelder ist zu lesen:

"Als traditioneller Meisterbetrieb mit mehr als 40 Jahren Erfahrung haben wir uns ausschließlich auf Steinway & Sons Flügel aus der Hamburger Produktion spezialisiert.

Alle Instrumente werden von uns in meisterlicher Handarbeit aufgearbeitet oder, je nach Bedarf, von Grund auf restauriert.

Selbstverständlich verwenden wir dabei nur original Steinway-Bauteile aus dem Hamburger Werk.

Mit Sicherheit und Perfektion im Handwerk bewahren wir das authentische Klangerlebnis eines Steinway & Sons Flügels – oder holen es zurück."