30 Jahre lange Pause

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VictorKlimperer

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Hallo,
ich fange nach 30 Jahre langer Pause wieder mit dem Klavierspielen an. So Jedenfalls der Plan.
Einige Sachen kann ich heute tatsächlich teilweise noch spielen. Mir ist aufgefallen daß auch techchisch (für mich) schwierige Passagen heute noch sitzen obwohl ich sie seitdem niemals geübt habe Ob ich das gut spiele ist mal dahingestellt...
Ich frage mich daher, zu weichen Anteilen gutes Klavierspielen eine Gedächtnisleistung oder Fingermuskelleistung ist.
Grüße, Victor
 
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Gedächtnisleistung oder Fingermuskelleistung
Die Fingermuskulatur hat vermutlich knapp 1 Prozent damit zu tun. Der Rest fällt in die Abteilung "Gehirn".

Deswegen finde ich die vielen Fragen nach Stärkung der Fingermuskeln witzig. Starke Fingermuskeln braucht man nur zum Fingerhakeln.

Meine Pause dauerte auch 30 Jahre. Auf dem alten Level war ich schnell. Hab' meine alten Noten 'rausgekramt und die durchgefingert und durchgespielt. Die alten Fähigkeiten waren noch da und die alten Fehler auch.

CW
 
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Die Fingermuskulatur hat vermutlich knapp 1 Prozent damit zu tun. Der Rest fällt in die Abteilung "Gehirn".

Deswegen finde ich die vielen Fragen nach Stärkung der Fingermuskeln witzig. Starke Fingermuskeln braucht man nur zum Fingerhakeln.

Meine Pause dauerte auch 30 Jahre. Auf dem alten Level war ich schnell. Hab' meine alten Noten 'rausgekramt und die durchgefingert und durchgespielt. Die alten Fähigkeiten waren noch da und die alten Fehler auch.

CW
Ja. Die alten Fehler sind natürlich auch wieder drin. Aber das spricht ja für die Gehirn-Hypothese.
 
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Die Fingermuskulatur hat vermutlich knapp 1 Prozent damit zu tun. Der Rest fällt in die Abteilung "Gehirn".

Deswegen finde ich die vielen Fragen nach Stärkung der Fingermuskeln witzig. Starke Fingermuskeln braucht man nur zum Fingerhakeln.

Meine Pause dauerte auch 30 Jahre. Auf dem alten Level war ich schnell. Hab' meine alten Noten 'rausgekramt und die durchgefingert und durchgespielt. Die alten Fähigkeiten waren noch da und die alten Fehler auch.

CW
Die Muskel-Beweglichkeit der Finger nimmt bei vielen mit dem Alter ab. Wenn sie gemeinsam mit dem Gehirn erhalten bleibt ist es ein großes Geschenk.
 
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Von Muskelbeweglichkeit habe ich nichts geschrieben. Es war die Rede von Muskelkraft. Die braucht man nur zum Hin- und Herschieben des Klaviers.

Die Beweglichkeitsanforderungen beziehen sich wohl auf die Gelenke. Es dürfte jedem klar sein, dass eine massive Athrose Klavierspielen unmöglich machen kann.

CW
 
Unser Gehirn hat erstaunlich viele Zellen (knapp 90Mrd.) und noch erheblich mehr Verbindungen. Nach gegenwärtigem Stand wird wohl nur ein Bruchteil überhaupt aktiv genutzt. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass einmal gebildete Hardwarevernetzungen (genau das passiert ja beim effektiven Üben) nicht überschrieben werden, sondern über lange Zeit erhalten bleiben.
Die in der Kindheit und Jugend gebildeten Verbindungen scheinen höhere Konstanz zu haben, bei in fortgeschrittenen Alter gebildeten Verbindungen hängt die Stabilität von der Art und Weise des Erlernens ab, und nicht zuletzt von regelmäßigem Schlaf, wo ja die Vernetzungen geknüpft werden.
Das software-Gedächtnis dagegen sinkt mit der Zeit leider sukzessive ab, aber stabil gebildete hardware-Vernetzung bleibt vor allem im motorischen Bereich in der Regel - Demenz/Schlaganfälle natürlich ausgenommen - mit leichten Abstrichen bis ins hohe Alter erhalten. Daher können wir ja auch selbst nach jahrzehntelangem Automobilschaden immer noch spontan Fahrrad fahren, rückwärts rennen, usw.
Kurzum, beim Wiedereinstieg fängt man auch nach etlichen Jahrzehnten nicht bei Null an, sondern profitiert extrem vom früheren Aufbau pianistischer Fähigkeiten.
#JedemKindSeinInstrument
 
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Kurzum, beim Wiedereinstieg fängt man auch nach etlichen Jahrzehnten nicht bei Null an, sondern profitiert extrem vom früheren Aufbau pianistischer Fähigkeiten.
#JedemKindSeinInstrument

Das war meine Vermutung bzw. Eigenbeobachtung. Anscheinend geht es auch anderen so. Es ist schon erstaunlich.

Die in der Kindheit und Jugend gebildeten Verbindungen scheinen höhere Konstanz zu haben, bei in fortgeschrittenen Alter gebildeten Verbindungen hängt die Stabilität von der Art und Weise des Erlernens ab,

Das scheint mir auch so zu sein.
Schade, daß die Jugendlernphase vorbei ist. :020:
 
Hallo,
ich fange nach 30 Jahre langer Pause wieder mit dem Klavierspielen an. So Jedenfalls der Plan.
Einige Sachen kann ich heute tatsächlich teilweise noch spielen. Mir ist aufgefallen daß auch techchisch (für mich) schwierige Passagen heute noch sitzen obwohl ich sie seitdem niemals geübt habe Ob ich das gut spiele ist mal dahingestellt...
Ich frage mich daher, zu weichen Anteilen gutes Klavierspielen eine Gedächtnisleistung oder Fingermuskelleistung ist.
Grüße, Victor
Ich spiele schon lange nicht mehr - aber wenn ich spiele, gehen die meisten Stücke wieder ohne weiteres, die ich auswendig kann.

Nur bei den Tonarten muß ich überlegen - oftmals spiele ich es in einer anderen Tonart, als ich es früher spielte, was mitunter zu einem fehlerhaften Baß führen kann.

Aber ansonsten - was im Gedächtnis ist, kann ohne Probleme wieder abgerufen werden.

Schwierig wird es mit Noten.....
 
  • #10
Ich habe 25 Jahre nicht mehr gespielt, und die 10 Jahre davor am Klavier nur Chorprobe und sonst regelmäßig Orgel.

Es ist viel Gedächtnisleistung dabei, und das "Muskelgedächtnis" in den Fingern ist da kein unwichtiger Teil. Deshalb kommen die Fehler auch nach 30 Jahren genauso zuverlässig wieder wie die Musik :-)

Im Orgelunterricht hat man mir die Bewegungstechnik korrigiert, auf die in meiner Jugend niemand Wert gelegt hat. Schon mit 10 habe ich beim Spielen mit den Händen mitdirigiert, als Chorleiter wurde das nicht besser. Und der linke kleine Finger hat so abgestanden, dass ich am Nachbarklavier Töne hätte spielen können. Nachdem das abgestellt war, ging vieles besser, und das hat sich bis heute gehalten.

Dafür habe ich besonders links an Tempo verloren. Nicht durch Steifigkeit, sondern muskulär. Ausdauer und Schnellkraft sind durch fehlendes Training vermindert und sollten durch "Training" (Etüden) wieder herstellbar sein. Maximalkraft, die man normalerweise mit Muskelleistung verbindet, ist hingegen egal. Wenn die benötigt wird, empfehle ich eine Generalüberholung des Klaviers.

lg
QNo
 
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  • #11
Aber das spricht ja für die Gehirn-Hypothese.

Alles spricht dafür. Mir erschließt sich der Ausdruck „Muskelgedächtnis“ nicht. Das Hirn ist oberste Instanz!

stabil gebildete hardware-Vernetzung bleibt vor allem im motorischen Bereich in der Regel - Demenz/Schlaganfälle natürlich ausgenommen - mit leichten Abstrichen bis ins hohe Alter erhalten.

Im motorischen Bereich gibt es leider weiter pathologische Probleme (z.B. neurologische und rheumatische), die das Klavierspielen mehr oder weniger einschränken oder sogar unmöglich machen.

@VictorKlimperer und @QNo, es ist schön, dass Ihr nach so langer Zeit zum Klavier zurückgefunden habt.
 
  • #12
Das Gehirn hat evolutionsgeschichtlich mehrere Abteilungen, Abschnitte, "Blasen".

Das am höchsten entwickelte Gehirnteil (und evolutionsgeschichtlich der neueste Teil) ist der Frontallappen. Auch ist der am weitesten vom Rückgrat entfernt ... Den du beim Klavierspielen brauchst, um die Noten zu decodieren. Die Augen, die Verarbeitung vorn im Frontallappen - und dann? Dann wandert mit zunehmender Übung ein Bewegungs-Automatismus tiefer rein ins Hirn ....

Zu der am tiefsten im Hirnstamm dirket über dem Rückgrat verankerten Blase gehört der älteste Teil - das Bewegungsgedächtnis, das für die Koordination der Muskeln zuständig ist.
Essentiell für alle Wirbeltiere, um überhaupt zu überleben. Wie man Beute schnappt ... Wie man kaut und verdaut ... Was die Krokodilsmama einem gar nicht mal zeigen muss ... weil Krokodile nix für ihren Nachwuchs tun, sondern der Krokodilspapa die Kleenen oft auch gern noch verspeist ...

Ich nenne es für mich auch "das Krokodlshirn".

Übrigens, so nebenbei, sind in Bezug auf Bewegungsabläufe Katzen in einem unglaublichen Vorteil. Deren Reaktionszeit ist unter allen Säugetieren minim. Vielelicht ist es den Evolutionären Katzen gelungen, irgendeine Direktverschaltung und Verarbeitung der Augensignale ins Stammhirn zu legen ...

Klavierspielen trainiert das Bewegungsgedächtnis - daher kommt die Erfahrung, dass man teils sehr lange nicht spielen braucht, um dennoch einen überraschend guten Wiedereinstieg hinlegen zu können. Das Krokodil weiß es noch - seit vielleicht 300 Millionen Jahren ...

Es ist dasselbe wie mit Schwimmen, oder Schlittschuhlaufen, Fahrrad- oder Motorradfahren. Einmal gelernt, das verlernst du auch nicht. Oder das Programm ist genetisch schon drin ... Also gar kein Lernbedarf.

Übel ist nur, wenn du 25 Jahre nicht Motorrad fährst, und dir dann eine uralte Norton oder BSA oder englische Triumph sanierst - die hat Fußschaltung und Bremse vertauscht ggü. den neueren Bikes ... , das erfordert neues mentales Training und einen sehr bewussten Beginn - und zudem ist der nunmehr rechts sitzende Schalthebel auch noch "andersherum" zu bedienen, entgegen dem Bremspedal, das getreten wird und bremst... Ersten Gang nach oben ziehen, dann die anderen drei heruntertreten ... ... muchas complicaciones ...

Da versagt dann das Krokodilshirn mangels initialem Trainiertsein - , und Fehlbedienung wird allerheftigst teuer, wenn es nicht gerade eine effe 16 H , der 12-PS-Seitenvetiler aus den Army- Wehrmachtsbeständen ist, deren Teile noch zu hunderttausenden billig beschaffbar herumliegen ...

Der Frontallappen muss also - mit Mühe ... - verhindern, dass das Krokodilshirn aus eintrainiertem "alten" Verhalten das mühsam sanierte Nortongetriebe schrottet. Mitunter geht das schief ...
Brauche man sonst mal Ersatz für ein per Fehlbedienung entzahntes Zahnrad ... ui juijui, saftig vierstellig ... also, bisschen Pflege fürs Krokodilshirn. Ab und zu doch mal ran an die Tasten.

Eine Parallele am Klavier zur Norton wäre, hätte man in der Jugend auf der Janko-Klaviatur trainiert bis zur Konzertreife ... Da nutzt dir dann auch das Krokodilshirn nix mehr, ganz im Gegenteil ...

Bei mehreren Fahrzeugen ist es so (ist bei mir so ...), dass, getriggert von der Geräuschkulisse, jedes Fahrzeug sein eigenes Krokodilsprogramm hat und abruft. Wie man Gas gibt, einkuppelt, auskuppelt, wie man bremst und lenkt. Das muss in heutigen Verkehrssitus alles automatico laufen - all das immer zu memorieren und im Frontallappen zu verarbeiten ist vermutlich der Grund dafür, dass heute so viele Youngster durch die Fahrprüfung fallen.
Mangels Training im Krokodilshirn.
 
  • #13
sich der Ausdruck „Muskelgedächtnis“ nicht.
Besser als Muskelgedächtnis ist der Begriff Motorisches Gedächtnis. Bewegungen die oft ähnlich oder gleich ablaufen werden immer widerstandsfreier und schneller, letztlich 'automatischer' ablaufen.
Bei Erlernen eines Instruments - oder eines Sports - ist das zunächst sehr hilfreich, sollte später aber durch andere Gedächtnisarten ergänzt und mindestens teilweise ersetzt werden!
 
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  • #14
Ich habe gerade eine Doku über das alte Japan gesehen. Damals hatten dem Klische entsprechend alle Menschen in Japan immer Fächer dabei, die wohl auch als Notizblock genutzt wurden.
Daran musste ich bei diesem Wort spontan denken, denn das könnte der Fachbegriff dafür sein. Danke dafür ... das wird mir helfen, obige Eigenart des alten Japan zu memorieren.
Natürlich ist aus dem Kontext ersichtlich, dass "Gedächtnis" gemeint war.
 
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  • #15
Auf der Vitrine neben meinem Klavier steht ein japanischer Fächer aus Holz. Ich werde künftig einmal auch auf das Gefächtnis achten, wenn ich übe
:-)
 
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  • #16
Es war die Rede von Muskelkraft.
... nicht in der Frage, da ging es um die Muskelleistung (natürlich auch ein unklarer Begriff, sicher nicht physikalisch gemeint ;) )

Ich frage mich daher, zu weichen Anteilen gutes Klavierspielen eine Gedächtnisleistung oder Fingermuskelleistung ist.
Das wird Dir keiner so richtig beantworten können.

Ich habe schon sehr betagte Klavierspieler/innen gesehen, die fingertechnisch sehr eingeschränkt waren und trotzdem noch einiges spielen konnten. Der "Kopf" ist Vorbedingung, damit überhaupt gespielt werden kann, die Nervenverbindungen zu den Muskeln sind wichtig, damit alles exakt angesteuert werden kann. Die Muskeln müssen in der Lage sein, diesem "Befehl" zu folgen.

Da die Muskeln (die Unterarmmuskeln) vom Gehirn angesteuert werden, ist die Frage, was Du genau meinst. Ich denke, das wird man so nicht trennen können. Irgendwo im Gehirn wird der Impuls gegeben, eine musikalische Vorstellung in Bewegung umzusetzen. Wenn man länger Klavier spielt, ist das kein einzelner Finger, sondern eine komplexe Gesamtheit von Bewegungen. Wo man da genau die Grenze zieht, ist definitionssache.

Hängt für Dich denn irgendetwas von der Antwort auf Deine Frage ab?
Eigentlich übt man ja fast immer alles zusammen, wenn man Musik macht. Unspezifische "Kraftübungen" für die Finger haben meiner Meinung nach keinen Sinn, da es ja vor allem um Koordination geht. Selbst "stupide" Hanon-Übungen sind keine Kraftübungen. Deshalb finde ich auch Titel wie "Fingerkraft" (Schaum) irreführend und nicht gut - verkauft sich aber vielleicht gut ...
 
  • #17
Ich habe schon sehr betagte Klavierspieler/innen gesehen, die fingertechnisch sehr eingeschränkt waren und trotzdem noch einiges spielen konnten. Der "Kopf" ist Vorbedingung, damit überhaupt gespielt werden kann, die Nervenverbindungen zu den Muskeln sind wichtig, damit alles exakt angesteuert werden kann. Die Muskeln müssen in der Lage sein, diesem "Befehl" zu folgen.
Aber auch wenn der Kopf schon was abbekommen hat: irgend etwas geht ja immer noch

 
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