30-40 Jahre alte aufbereitete Klaviere kaufbar?

[Nepomuk21]

Hallo ihr Lieben,

ich habe mich vor 12 Jahren hier angemeldet, da ich einer Freundin beim Klavierkauf helfen sollte und wir auf diverse Meinungen zu Yamaha* Klavieren gestoßen sind. Sie hat sich damals für ein B3 entschieden und ist auch damit zufrieden.
Es sind nun viele Jahre vergangen und es sieht so aus, als wenn ich auch endlich mal ernsthaft auf die Suche gehen kann. Ich denke, dass ich so zwischen 6000 und 8000 € ausgeben kann. Ich werde natürlich wie damals durch die Geschäfte ziehen und viele unterschiedliche Klaviere anspielen. Heute hatte ich mehr oder weniger zufällig die Möglichkeit einige gebrauchte in einem Geschäft in Winterswijk, in den Niederlanden anzuspielen. Dort stehen viele unterschiedliche Marken. Ältere Zimmermänner aus Seifhennersdorf, aber auch gebrauchte Sauter, Seiler und Bechstein. Umgehauen hat mich keins, ein Yamaha* YUS 1 war das spontan für meinen Geschmack beste. Dies war aber ein Verleihinstrument ohne Preisauszeichnung. Die Klaviere dort waren für meinen Geschmack alle relativ „alt“, 1980, 1995, 2005. Ich weiß nicht, was mir noch alles begegnen wird auf meiner Suche, aber kann man ein überarbeitetes Markenklavier für 8000 € kaufen, wenn es schon 40 Jahre alt ist? Also klar es muss gefallen. Aber ist das ein realistischer Preis für ein solches Instrument? Gibt es eine pauschale Antwort, ab wann man von einem Klavier die Finger lassen soll? Beispiel Bechstein Opus 110 von 1995 für 10.690€.
Ich wäre dankbar für eine kurze Einschätzung eurerseits!

Beste Grüße vom Niederrhein und ein schönes Osterfest

 

[Austro-Diesel]

Bei älteren Instrumenten kommt es einfach auf den Zustand an.

Wie zB der Verschleiß an Hämmern und Filzen, der Spannung im Klangboden oder gar Risse, Regulierung des Spielwerks, der Klang der Saiten insbesondere die umsponnenen im Bass, die Stimmhaltung, der Zustand der Tastenbeläge und der äußere Eindruck. Auch das Design hat etwas mit dem heutigen Preis zu tun.

Klar kann man ein Klavier, das zwar Jahrzehnte alt ist, aber noch gut spielt und klingt, kaufen. Den Verschleiß einigermaßen sicher beurteilen und eine Werteinschätzung abgeben können nur Menschen, die schon viel gesehen haben. Das sollte ein Klavierbauer sein. Nur ein Erfahrener kann sagen wie sich das Instrument schlägt, wieviel Substanz es noch hat und ob das in stimmiger Relation zum Preis steht.

Ein wenig Vertrauenssache bleibt es immer. Für ein Instrument dieser Preisklasse wird man auch eher keine Gutachten dreier unabhängiger Experten bestellen. — Sich selber ausgiebig umzusehen und die eigene Wahrnehmung zu schärfen, das kann kein Fehler sein, das machst du ja laut eigener Aussage. Einfach Zeit lassen, der Markt gebrauchter Klaviere ohne Silentsystem ist groß und unter Druck.

Wenn das Klavier sympathisch klingt, gestimmt ist, die Spielweise der Klaviatur gefällt und man am Klangboden und Stimmstock keine Risse findet, dann ist ja schon mal nichts verkehrt.

Klaviere sind auch gut reparierbare Instrumente, seit bald hundert Jahren werden die fast unverändert gebaut. Solange der Stimmstock nicht am Ende ist und der Gussrahmen nicht gebrochen kann man fast alles richten. Ob sich das lohnt ist eine andere Geschichte und muss auch nicht immer rational begründbar sein.


Mit einem Yamaha* YUS1 bist du meines Erachtens ganz gut dabei, die YUS-Serie ist in meinen Ohren klanglich recht attraktiv, das Instrument von guter Qualität.

Nur würde ich keines im Alter von mehreren Jahrzehnten um 8.000 Euro gebraucht kaufen, sondern ein funkelnagelneues mit 10 Jahren Garantie um 12.000 Euro, auch wenn ich es finanzieren müsste.

 

[Nepomuk21]

Vielen Dank für deine Einschätzung. Das hilft auf jeden Fall! Ich werde euch hier auf dem Laufenden halten und sicher in Zukunft nochmal die ein oder andere Frage haben.

 

[Bösi]

Hallo Nepomuk,
Ich stand vor zwei Jahren an einem ähnlichen Punkt wie Du heute mit ähnlichem Budget. Ich war damals durchaus überrascht, wie hoch gebrauchte Instrumente oftmals angeboten wurden. Nach meiner Vermutung waren gar nicht so wenige Instrumente nominal bei 50 bis 80% des damaligen Neupreises gelegen, trotz 30 bis 40 Jahre Alter und oftmals auch kaum substantiell überarbeitet. Viele Angebote wiesen die aktuellen Neupreise aus, um den hohen VP doch eher günstiger erscheinen zu lassen.

Ob die Instrumente dann auch so verkauft wurden? Keine Ahnung.
Ich habe dann von privat ein Bösendorfer Klavier gekauft am unteren Ende meines Budgets, nicht überholt. Dafür mit einem guten Restbetrag in der Hinterhand um das zu tun, wenn die Zeit reif ist. Dann beauftrage ich selbst und weiss auch genau, was überholt worden ist.

Wünsche Dir gutes Gelingen und die nötige Geduld!

 

[fisherman]

Viele Angebote wiesen die aktuellen Neupreise aus, um den hohen VP doch eher günstiger erscheinen zu lassen.

Das ist üblich und keine unlautere Absicht! Denn die einzige Alternative zu einem Gebrauchten ist das NEU-Instrument. Somit ist es vollkommen normal, den aktuellen NP gegenüberzustellen.

(Wäre es anders, würde man z.B. 100 Jahre alte Steinways für ein paar wenige Hundert € bekommen.)

 

[Austro-Diesel]

Na ja, das ist jetzt ein bisserl Schönrederei. Ich kann ja auch nicht beim Verkauf meines 10 Jahre alten VW Passats den Neupreis des aktuellen Modells ansetzen.

 

[Bösi]

Das ist üblich und keine unlautere Absicht! Denn die einzige Alternative zu einem Gebrauchten ist das NEU-Instrument. Somit ist es vollkommen normal, den aktuellen NP gegenüberzustellen.

(Wäre es anders, würde man z.B. 100 Jahre alte Steinways für ein paar wenige Hundert € bekommen.)

Dass viele Anbieter das so tun ist unbestritten. Allerdings sind einerseits die Instrumente ja über Jahrzehnte auch oftmals verbessert worden. Und andererseits ist Alterung ja eben doch ein Faktor der Entwertung.
Ich sehe das schon eher als unlauter an.
Aber zurück zur Fragestellung des Themenstarters!

 

[fisherman]

Ich kann ja auch nicht beim Verkauf meines 10 Jahre alten VW Passats den Neupreis des aktuellen Modells ansetzen.

Musst Du auch nicht. Weil der Käufer in diesem Fall i.d.R. die Option kennt: Neu kostet der Passat 40k - Du willst noch 15. Der Käufer mag das mit ähnlichen Angeboten vergleichen - aber ganz gewiss wird er sich niemals fragen, was Du vor 10 Jahren gezahlt hast. In diesem Segment ist ungleich mehr Marktwissen, Vergleichbarkeit und Transparenz vorhanden als in der Pianokäuferschicht.

Wenn ich einen 1920er S&S B verkaufe, soll ich dann allen Ernstes angeben, dass der ursprüngliche Preis mal vll 5 K war? Viel wichtiger für die Einschätzung derart langlebiger Produkte ist doch die Tatsache der der aktuelle NP vll 120 k beträgt. Nur so ist der REALISTISCHE Gebrauchtpreis von vll 45K zu erklären - niemals aber mit dem ursprünglichen Preis!

Ich lasse gerne eine Ausnahme zu, wenn wir von jungen Gebrauchten reden, die gerade mal 5 oder maximal 10 Jahre alt sind. Da darf man schon mal nach dem alten Preis schielen.

Interessiert auf einer Auktion der usprüngliche Verkaufspreis eines Gemäldes? Nein, nur, wie der Künstler HEUTE gehandelt wird. Spielt der alte Preis einer Antiquität eine Rolle? Der Preis von Gold, das ich vor vier Jahren gekauft habe?

Bei all dem nicht vergessen, dass das Spiel auch in die andere Richtung laufen kann. Wenn Klavierhersteller X seine aktuellen Neureise wegen drohender Insolvenz um 40% senkt, hat auch entsprechende Auswirkungen auf den Gebrauchtmarkt!

 

[Austro-Diesel]

Der Markt regelt das. Hinschreiben darf man alles, wenn es dieses Instrument damals schon gab.

Wenn die Leute für ein kräftig gealtertes und abgenutztes Instrument mehr als die Hälfte des aktuellen Neupreises zu zahlen bereit sind, dann ist das eben so und das Instrument war für irgendwen eine gute Wertanlage.

Mir fiele das ganz sicher nicht ein — ich räume aber ein, dass ich vom Klaviermarkt nicht viel verstehe.

 

[SternimMeer]

Na ja, das ist jetzt ein bisserl Schönrederei. Ich kann ja auch nicht beim Verkauf meines 10 Jahre alten VW Passats den Neupreis des aktuellen Modells ansetzen.

Weil es bei Autos technischen Fortschritt und damit einen erhöhten Nutzwert gibt. Falls der Passat aber unverändert noch gebaut würde und man wirklich alle Verschleissteile erneuert hat, so dass der Nutzwert demjenigen eines Neuwagens entspricht, dann wäre der Preisvergleich zu einem aktuellen Neuwagen plausibel.

 

[Flieger]

Wenn ich einen 1920er S&S B verkaufe, soll ich dann allen Ernstes angeben, dass der ursprüngliche Preis mal vll 5 K war? Viel wichtiger für die Einschätzung derart langlebiger Produkte ist doch die Tatsache der der aktuelle NP vll 120 k beträgt. Nur so ist der REALISTISCHE Gebrauchtpreis von vll 45K zu erklären - niemals aber mit dem ursprünglichen Preis!

Nein, aber eventuell der inflationsbereinigte damalige Kaufpreis. Klar, ja älter das Instrument ist, desto schwieriger wird das. Aber desto weniger hat dieses Instrument dann auch mit einem heuer Produzierten zu tun.
Und wenn dann noch Service und Restaurierung dazukommen, wird es noch komplizierter. Und bei einem 100 Jahre alten Instrument kauft man nicht mehr vom Erstkäufer, etc.

Ich halte die Angabe des aktuellen Neupreises zwar nicht für unlauter, aber zumindest für 'aggressives Marketing'.
An einem gewissen Alter geht es nur noch um 2 Dinge: Gefällt es mir und welche Reparaturkosten sind absehbar?

Klaviere sind keine Kunstwerke, sondern Gebrauchsgegenstände. Gold ist Gold, da gibt es keine technische Neuerung, und es hat den Preis laut Börse. Mit den Analogien bin ich daher nicht glücklich.

 

[Olool0]

Ich halte die Angabe des aktuellen Neupreises zwar nicht für unlauter, aber zumindest für 'aggressives Marketing'.

Ich fände es nett, wenn der aktuelle Neupreis angegeben wird. Ich kann aber auch selber denken und so habe ich eine Information mehr, auch über den Verkäufer.

 

[St. Francois de Paola]

Auch das Design hat etwas mit dem heutigen Preis zu tun.

Deshalb sind gut erhaltene, nussbaumbraune Klaviere ohne Konsole von 1980 die wahrscheinlich besten Instrumente fürs Geld - wenn die Optik nicht stört.