1. Satz meiner 4. Sonate

[hasenbein]

Na dann wurde es ja mal Zeit.
Im Ernst: Ich kann die Frage von @Tastenscherge gut nachvollziehen.

Darin liegt wohl die Krux. Für mich klingt es nach Musik. Manche Stellen einfallslos oder wie schon 1000x gehört, andere Stellen interessant.
Das (mein!) Laienproblem: So klingen oft auch Stücke, die wohl den kompositorischen Regeln entsprechen. Als Laie hört man halt nur Gebrabbel. Ähnlich in der Malerei: Ich könnte niemals sagen, ob etwas gekonnt oder gepfuscht ist. Ich könnte nur sagen, ob es mir gefällt oder nicht.

Bleibt die Frage: Für wen wird gemalt / komponiert? Sicher nicht nur für Muttersprachler.

Musik wird ja auch nicht danach bewertet, wie sie von Ahnungslosen oder Unmusikalischen gefunden wird, sondern danach, was diejenigen sagen, die echt Plan von der Materie haben.

Auch wieder wie bei der Sprache: Nur Muttersprachler können beurteilen, ob jemand ihre Sprache wirklich einwandfrei spricht.

 

[Daina]

Die ersten vier Takte enthalten aber reichlich konzeptionelle, satztechnische und klangliche Dinge, die kein klassischer Komponist je so geschrieben hätte

Zum Beispiel?

(der Takt 5 ist ist ja auch ziemlich leer - übrigens nicht nur Daina hatte den Takt 5 erwähnt).

Und ich hatte mich an der Stelle nur auf die (sehr allgemein und vage gehaltene) Kritik von @mick bezogen, darum auch die Anführungszeichen. Sofern man das so punktuell wirklich an Takt 5 festmachen kann (hatte zuerst auch gestutzt; dort passiert in der Tat nicht so viel an Stimmführung), sondern - gemäss der Analogie zur Sprache - natürlich schon die vorigen Takte, das Thema/Motiv etc. einbeziehen muss. Den Sinn eines Texts erschliesst sich einem ja auch nicht anhand eines isoliert herausgepickten einzelnen Worts oder Halbsatzes.

Ansonsten ist alles, was ich dazu sagen kann oder könnte, mit Vorsicht zu geniessen, da ich ebenfalls nur Laie bin und von Komposition im Grunde keine Ahnung habe. Ich teile intuitiv allerdings den Gesamteindruck des Unzusammenhängenden, nicht so recht Stimmigen und Beliebigen, der zu "klassischem" oder von mir aus auch "neoklassischem" Stil ja so gar nicht passt. Darum wäre es natürlich auch für mich spannend zu erfahren, ob sich dieser Eindruck hier tatsächlich an etwas Konkretem festmachen lässt.

 

[terbi48]

(vorweg: vielleicht ist die Bezeichnung "neoklassisch" nicht ganz richtig. Ich wollte damit nur sagen, dass es kein schräger moderner Stil ist und Beethoven wollte ich schon gar nicht imitieren!)
Ich versuch´s noch einmal: kann jemand die Frage wenigstens z.T. beantworten: Was ist in den ersten 5 Takten falsch?

 

[Nussi]

Eine dreifach punktierte Note empfinde ich schon als wild

Was ich aber noch eher kritisch sehe: Der Schwierigkeitsgrad steht für mich in keinem Verhältnis zum klanglichen Ergebnis. Warum sollte ich mich als Musikliebhaber monatelang durch ein zehnminütiges Machwerk quälen (für einen! Satz), wo ich für den gleichen Übeaufwand echte Meisterwerke bekomme? Es wirkt für mich so, als ob das Stück absichtlich schwer komponiert wurde, nur um es in den Reihen der großen Komponisten zu sehen

 

[Demian]

Es wirkt für mich so, als ob das Stück absichtlich schwer komponiert wurde, nur um es in den Reihen der großen Komponisten zu sehen

Auf mich wirkt es so, als ob hemmungslos am PC komponiert wurde, ohne die Verbindung der technischen Erfordernisse und des gewünschten Klangergebnisses zu bedenken.

 

[Olool0]

Musik wird ja auch nicht danach bewertet, wie sie von Ahnungslosen oder Unmusikalischen gefunden wird, sondern danach, was diejenigen sagen, die echt Plan von der Materie haben.

Auch wieder wie bei der Sprache: Nur Muttersprachler können beurteilen, ob jemand ihre Sprache wirklich einwandfrei spricht.

Es gibt verschiedene Bewertungsmaßstäbe. Einen hast du genannt.
Ein anderer ist, wie sie bei den Ahnungslosen und unmusikalischen ankommt, wie bekannt sie ist und wie viel Knete sie einspielt.

 

[Nussi]

Auf mich wirkt es so, als ob hemmungslos am PC komponiert wurde, ohne die Verbindung der technischen Erfordernisse und des gewünschten Klangergebnisses zu bedenken.

Exakt. Das passt auch zur Suche nach einem professionellen Pianisten, der die Werke einspielt. Der Threadersteller ist dazu (noch) nicht in der Lage, angesichts des Umfangs und Schwierigkeitsgrads allerdings wenig überraschend.

Ich halte es für sinnvoller, wenn er erst mal bei kurzer, einfacher Programmmusik bleibt - dann kann der Komponist die Werke auch selbst einspielen und evtl. fallen für andere ein paar schöne Stücke zum Blattspiel ab

 

[DerOlf]

Das passt auch zur Suche nach einem professionellen Pianisten, der die Werke einspielt. Der Threadersteller ist dazu (noch) nicht in der Lage, angesichts des Umfangs und Schwierigkeitsgrads allerdings wenig überraschend.

Einspruch. Es greift zu kurz, daraus drauf zu schließen, das Werk sei am PC komponiert worden.

Meine erste Komposition konnte ich ebenfalls nicht spielen. Einzelne Parts schon ... aber die Verbindung fiel mir anfangs extrem schwer, weswegen es bei der Uraufführung (klingt lächerlich bei einem Stück von knapp 4 Minuten) von meinem damaligen Lehrer im LK-Musik gespielt wurde.

Es hat weitere 3 Jahre gedauert, bis ich das selbst flüssig spielen konnte.
Und dieses Stück wurde nicht am PC komponiert oder rein verkopft am Küchentisch. Ich habe es am Klavier komponiert, Passagen immer wieder gespielt, variiert, verworfen, wieder aufgenommen.
Es im Zusammenhang zu spielen hätte mich allerdings auch überfordert ...und man will es halt nicht nur "irgendwie spielen" ... es soll "gut" oder "wie gedacht" klingen.

Um ein Stück Musik aufzuschreiben, muss man erstmal nur eine Klangvorstellung haben, und diese weit genug verstehen, dass man sie in Notenschrift umwandeln kann.

Davon auszugehen, dass ein Komponist alles selbst spielen können muss, was er aufschreibt, ist reichlich naiv. Der Ehrgeiz sollte sicherlich vorhanden sein ... aber wenn es halt nicht geht, dann ist das auch OK und ganz sicher kein Grund, es nicht zu veröffentlichen.

"Was interessiert mich mein elendes pianistisches Können, wenn der Geist über mich kommt"?

 

[mick]

Um ein Stück Musik aufzuschreiben, muss man erstmal nur eine Klangvorstellung haben, und diese weit genug verstehen, dass man sie in Notenschrift umwandeln kann.

Man sollte schon auch wissen, ob und wie das eigene Zeug auf dem Instrument klingt und spielbar ist. Der Klaviersatz der Sonate klingt sehr bescheiden auf einem richtigen Instrument (das Finale-Gedudel hat beispielsweise kein Problem mit Inharmonizitäten) und ist darüber hinaus sehr unpianistisch, vulgo äußerst unbequem zu spielen. Sowas nimmt man vielleicht in Kauf, wenn man ein exzeptionelles Meisterwerk einstudiert, aber sicher nicht dafür.

 

[DerOlf]

Man sollte schon auch wissen, ob und wie das eigene Zeug auf dem Instrument klingt

Verstehst du unter "gut genug verstandene Klangvorstellung" wirklich was anderes?

Ich gehe davon aus, dass "für Tasten komponieren" eine Tätigkeit ist, die man an Tasten ausführt, oder wenigstens immer mal wieder an Tasten ausprobiert.

Vielleicht sucht der TE nur deswegen nach einem Pianisten, weil er es selbst nicht besser spielen kann, als dieses unmenschliche Computerdings.
Wenn man etwas gerne spielen möchte, das aber nicht hinkriegt, ist das ärgerlich, hält einen aber nicht davon ab, die Noten trotzdem zu Papier zu bringen.

Wirklich Unspielbares sehe ich da nicht und ich wette, dass das etwas anders klingen wird, wenn ein Mensch es spielt, und im Übeprozess mit dem Komponisten zusammenarbeitet. Das Stück wird sich dabei nochmal verändern ... aber eher im positiven Sinne.

Ob einem das gefällt oder nicht, ist eine andere Frage.
Meins ist es auch nicht und ich hätte es sicherlich anders gemacht ... ich bin aber nicht der TE sondern nur ein weiterer Hobbykomponist.

 

[Stilblüte]

Ich gehe davon aus, dass "für Tasten komponieren" eine Tätigkeit ist, die man an Tasten ausführt, oder wenigstens immer mal wieder an Tasten ausprobiert.

Da gibt es ganz unterschiedliche Präferenzen bzw. Komponierstile. Manche komponieren nur im Kopf, andere nur am Schreibtisch oder am Computer, wieder andere am Klavier. Chopin soll z.B. gut und viel improvisiert haben, lange herumgefeilt haben (Beethoven auch), bei Mozart entstand alles im Kopf. Wenn man Bachs Handschrift sieht, scheint es bei ihm ähnlich gewesen zu sein...

Als Pianist merkt man einer Komposition schnell an, ob sie von einem Klavier-Fachkundigen geschrieben wurde, oder nicht. Das sieht man oft schon an guter oder schlechter Notierung bzw. Notensatz. Ich habe kürzlich Arrangements von Stücken von Piazolla gespielt, die waren fürs Klavier wirklich teilweise grottig (für die Violine allerdings auch - im Original für Gitarre und Flöte...).

Ich persönlich komponiere am Klavier, bzw. teilweise an Klavier + Notensatzprogramm parallel. Aber ich probiere auch gerne herum, das muss nicht jeder so mögen. Pianistisch sind meine Klavierstücke sicherlich, denn ich weiß ja, was gut liegt und wie es wirkt. Würde ich für Akkordeon oder Gitarre komponieren, hätte ich keinen blassen Schimmer, was leicht oder schwierig ist und müsste immer wieder Instrumentalisten fragen - habe ich z.B. bei Geige, Klarinette etc. auch schon öfter getan.

 

[terbi48]

Danke für alle Kommentare und dass ihr euch über manches Grundsätzliches bzgl. Hobby-Kompositionen Gedanken gemacht habt. Das ein oder andere konnte ich durchaus auch nachvollziehen. Aber:
Fehler (Tonsatz, Stimmführung etc.) aus heutiger Sicht in meinem Sonatensatz wurden nicht konkret benannt. Ich neige dazu, zu denken, dass man entweder nicht willens ist oder es schlichtweg nicht kann, weil es gar nicht so viele Fehler gibt! Das soll kein Vorwurf sein. Ich hatte ja nur die Bitte geäußert, mir solche Fehler aufzuzeigen. Und auf Bitten muss man ja nicht eingehen.
anbei: alles ist zunächst ganz "normal" am Klavier mit Notenblatt und Bleistift im Mund komponiert worden. Danach dann der PC.

 

[hasenbein]

anbei: alles ist zunächst ganz "normal" am Klavier mit Notenblatt und Bleistift im Mund komponiert worden. Danach dann der PC.

Tipp für nächstes Mal: Mit Bleistift in der HAND geht es noch deutlich besser!

 

[DerOlf]

Würde ich für Akkordeon oder Gitarre komponieren, hätte ich keinen blassen Schimmer, was leicht oder schwierig ist und müsste immer wieder Instrumentalisten fragen - habe ich z.B. bei Geige, Klarinette etc. auch schon öfter getan.

Natürlich muss man bei den Instrumentalisten nachfragen, wenn man ein Instrument nicht selbst spielt.
Ich habe zum Beispiel keine Ahnung von Blasinstrumenten (egal ob Blech oder Holz), da ich nie eines gelernt habe. Also komponiere ich entweder ohne ... oder suche mir Rat bei jemandem, der es kann.
Man kann sich allerdings auch in klassischen Werken rat holen ... hunderte Kilometer Stimmen für Blasinstrumente, bei denen man davon ausgehen darf, dass die funktionieren. Mühsame trockene Arbeit in der Bibliothek, aber auch so kann man sich ein Bild davon verschaffen, wie man für welche Instrumente komponieren kann.
Trotzdem kann man es nur auf Instrumenten ausprobieren, die man selbst auf einem hinreichenden Level beherrscht.

DIe Instrumente, für die ich hauptsächlich komponiere, sind und bleiben Gitarre und Klavier.
Bei diesen beiden weiß ich recht gut, was geht, was nicht geht, was Übung erfordert, welche Techniken überhaupt zur Verfügung stehen u.s.w. ... und ich kann auspriobieren, wie es klingt.

 

[mick]

Es gibt auch Bücher, die man zu Rate ziehen kann (Rimsky-Korsakow, Berlioz/Strauss). Für „normale“ Ensemble-Parts kommt man damit schon recht weit. Wer solistisch und virtuos für ein Instrument komponieren will, muss das Instrument auf sehr hohem Niveau beherrschen oder sich entsprechend engmaschig beraten lassen. Selbst ein Komponist wie Brahms mit sehr viel Erfahrung im Streichersatz hat sein Violinkonzert nicht ohne die Hilfe von Joachim schreiben können!

 

[Flieger]

"Lies dieses Buch" ist zwar langfristig sicher der richtige Ratschlag, aber für einen Ansatzpunkt ist ein konkretes Beispiel aus dem vorliegenden Stück auch sehr hilfreich.

 

[mick]

Man weiß halt gar nicht, wo man anfangen soll, weil der Satz vom ersten Moment an völlig unlogisch ist. Was beispielsweise soll der dünne, einstimmige Auftakt, noch dazu als Halbtonschritt? Der Charakter des ersten Taktes ist heroisch, da ergibt so ein schwacher Auftakt überhaupt keinen Sinn.

Das setzt sich dann weiter fort, z.B. mit den unmotivierten, schwammigen Basstrillern, der völlig unnötigen C-Oktave im Bass (T. 4), die das melodisch wichtige Es schwächt und durch die resultierende tiefe Terz auch noch hässlich klingende Inharmonizitäten erzeugt.

Etc.pp.

Es ist der Mühe nicht wert, den ganzen Satz im Detail zu kritisieren. Wenn das Fundament eines Hauses so verkorkst ist, dass es vom Einsturz bedroht ist, wird man auch keine endlosen Diskussionen über die Ausgestaltung der Dachgauben führen.

 

[terbi48]

Dank an mick! Endlich mal was Konkretes.