1. Satz meiner 4. Sonate

[Demian]

Auch z.B. in Chören führt Lob dazu, dass der Gesang kraftvoller und ausdrucksstärker wird. Positive Bestärkung nennst sich das. Kennen aber v.a. Leute, die etwas von pädagogischer Psychologie verstehen.

 

[Carnina]

Hilft z.B. über unbegründete Selbstzweifel hinweg und selbst wahrgenommene vermeintliche Schwächen als Stärken zu erkennen.

Aber nur bei denen die sich selbst doch irgendwo ganz geil finden… wer überzeugt ist, dass er letzte Zwerg von hinten links ist, unterstellt dem Lobenden sekundäre Absichten ( nur nett damit ich monatlich komm und Zahl ein Witz wer die Scheisse gut findet oder jetzt kennt man sich und will nur nicht verletzen oder man denkt ich kann nicht mehr) und damit wird’s dann wertlos. Ich glaube die meisten würden davon eher profitieren wenn man ihnen einmal sagt dass sie keine Trotteln sind und ab jetzt nur noch hören werden was ihnen fehlt. Wenn sie besser werden kommt irgendwann die Erkenntnis „so scheiße war das nicht” und ärgert sich wenn das nicht beachtet wurde. Und schwupp die wupp hat man gelernt die eigene Leistung zu sehen und nicht nur die Unzulänglichkeiten. Ich hab mich auch lange aufgeregt und beinharte Krisen gehabt das man mir nur sagte wenn ich in die falsche Richtung rudere aber nicht wenn’s in die richtige geht. Aber man muss tatsächlich nicht nur lernen zu sehen was man falsch macht sondern auch was man gut macht und dabei sollte man nicht von anderen abhängig werden. „Dich muss es stören und du musst zufrieden sein“. Das einzige was man dafür wirklich lernen muss ist unzufrieden zu werden. Und den Rest macht man mit sich aus. Zufrieden ist man von allein wenn man keine Idee mehr hat wie es besser sein könnte. Der Rest wäre ein Dauerabo bei Hundekekslieferanten „fein gemacht“.

 

[schmickus]

Waddehaddeduddeda!? Eine Sonate! Feinifeini!

 

[Daina]

Aber nur bei denen die sich selbst doch irgendwo ganz geil finden…

Wohl eher: deren Selbstbewusstsein und Selbstwert nicht völlig zerstört ist. Dazu muss man kein hemmungslos überzogenes Selbstbewusstsein (sich "geil" finden) haben. Narzissten kompensieren aber wohl oft das eine mit dem anderen - gerne auch auf Kosten Dritter.

Ich glaube die meisten würden davon eher profitieren wenn man ihnen einmal sagt dass sie keine Trotteln sind und ab jetzt nur noch hören werden was ihnen fehlt. Wenn sie besser werden kommt irgendwann die Erkenntnis „so scheiße war das nicht” und ärgert sich wenn das nicht beachtet wurde.

Richtig, das gehört ebenfalls zu einer guten Kritik, finde ich: auch das sehen und anerkennen, was gut ist oder zumindest ansatzweise in die richtige Richtung geht. Ich bin sicher, unter diesem Aspekt ist das Wenigste einfach komplett für die Tonne, so mangelhaft es ansonsten auch sein mag. Etwas guten Willen beim Kritiker natürlich vorausgesetzt, auch solche Aspekte zu würdigen. Genau daran hapert es allerdings oft, zumal im unverbindlichen anonymen Rahmen eines solchen Forums. Da reicht es wahrscheinlich schon, wenn jemand so wie hier sein "Werk" mit der angeblichen Fremdbeurteilung "interessant" labelt. Schon das triggert manche wohl zu peinlichen Kommentaren - peinlich nicht für den TE wohlgemerkt. Derlei Affentheater bringt in der Sache aber keinerlei Mehrwert und nervt einfach nur.

(Abgesehen davon ist das alles hier ja eigentlich gar nicht Thema: Dem TE geht es wohl vor allem darum, hier jemanden zu finden, der ihm gegen Honorar sein Opus einspielt - das allerdings wohl schon seit Jahren -, die künstlerische Wertigkeit des Ganzen mag dabei sein wie auch immer. Für wen das interessant ist, gut. Wenn nicht, auch gut, man muss auf solche Anfragen ja auch nicht reagieren.)

...und dabei sollte man nicht von anderen abhängig werden.

Ist man de facto aber, je weiter am Anfang man steht. Sofern man nicht meint, selbst sein bester Lehrmeister zu sein, und das meinen wohl die wenigsten. Ansonsten orientiert man sich in seinem Urteil wohl immer an denen, die sehr wahrscheinlich mehr Fachkenntnis und Spielfähigkeiten haben als man selbst. Ich jedenfalls freue mich über ein - eher seltenes - Lob meines KL oder OL. Es besagt ja nicht nur, dass ich kein totaler "Trottel" und hoffnungsloser Fall am Instrument bin, sondern im besten Fall auch, dass ich Fortschritte mache. Wenn das ein "Hundekeks" sein soll, na dann: Wuff.

 

[mick]

Sofern man nicht meint, selbst sein bester Lehrmeister zu sein, und das meinen wohl die wenigsten.

Genau das meinen hier offenbar viele. Nicht, was das Klavierspielen betrifft, aber durchaus, was das Komponieren angeht.

Ich erinnere mich an kaum einen Fall, in dem jemand auch nur die geringste Mühe darauf verwendet hätte, erstmal ein wenig tonsetzerisches Rüstzeug zu erwerben, bevor er hier sein Werk voller Stolz präsentierte. Fast ohne jede Grundlage eine großformatige Sonate anzugehen ist so, als würde man die Matterhorn-Nordwand durchsteigen wollen, nachdem man einmal erfolgreich den Eibsee umrundet hat. Für alle, die etwas von der Materie verstehen, ist das durchaus frustrierend anzusehen.

 

[Daina]

Ich erinnere mich an kaum einen Fall, in dem jemand auch nur die geringste Mühe darauf verwendet hätte, erstmal ein wenig tonsetzerisches Rüstzeug zu erwerben, bevor er hier sein Werk voller Stolz präsentierte. Fast ohne jede Grundlage eine großformatige Sonate anzugehen ist so, als würde man die Matterhorn-Nordwand durchsteigen wollen, nachdem man einmal erfolgreich den Eibsee umrundet hat.

Ich weiß nicht, welche Mühe der TE darauf verwendet hat, tonsetzerisches Rüstzeug zu erwerben oder wie seine Ausbildung in dem Bereich verlaufen ist - dass das Stück sicher Mängel hat, die Rhythmik an manchen Stellen seltsam ist, so etwas wie eine richtige Struktur fehlt und es insofern etwas beliebig wirkt etc. höre allerdings selbst ich als Laie. Damit hast Du sicher recht, dass die gewählte Form hier mindestens eine Nummer zu groß ist. Andererseits frage ich mich, wie es - selbst als "Hobby-Komponist" - ohne jegliche Kenntnisse über Harmonielehre, Sonatenhauptsatzform etc. denn überhaupt möglich sein soll, so etwas zu komponieren. (Aber wie ich sehe: Es gibt heutzutage nicht nur Einspiel- sondern auch Kompositionsprogramme.)

 

[mick]

Ich weiß nicht, welche Mühe der TE darauf verwendet hat, tonsetzerisches Rüstzeug zu erwerben oder wie seine Ausbildung in dem Bereich verlaufen ist

In dem Bereich gab es vermutlich keinerlei Ausbildung; zu elementar sind die objektiven Mängel in den präsentierten Sätzen. Komposition ist nun mal zu einem erheblichen Teil mühsam zu erlernendes Handwerk.

 

[Demian]

Ich erinnere mich an kaum einen Fall, in dem jemand auch nur die geringste Mühe darauf verwendet hätte, erstmal ein wenig tonsetzerisches Rüstzeug zu erwerben, bevor er hier sein Werk voller Stolz präsentierte.

Ich schon. Z.B. die Stücke von @Felix Hack sind handwerklich sauber gearbeitet, @oliver Pollak hatte Lobenswertes hier eingestellt, und auch meine Wenigkeit hat seine drei Preludes mit dem nötigen Sachverstand komponiert. Von @Stilblütes Kompositionen ganz zu schweigen.

Meistens bekommen aber die nicht so gelungenen Eigenkompositionen hier mehr Aufmerksamkeit, weil sie hier stärker diskutiert werden.

 

[terbi48]

Auch dass "jede handwerkliche Grundlage" fehlt, wäre vielleicht am besten am konkreten Beispiel, etwa der "missglückten Stimmführung insbesondere in Takt 5", zu zeigen

Bitte sage mir doch mal jemand, was in Takt 5 falsch ist! Es zielt von Takt 4 her klar auf den G-Dur-Akkord in Grundstellung hin, dessen Grundton mit der linken Hand verstärkt wird. Sollte ich das G rechts weglassen? Bitte nur diese eine Frage beantworten! Danke schon mal.

 

[DerOlf]

Sollte ich das G rechts weglassen?

Das würde ich nicht tun.
Der Aufgang in T4 braucht mMn einen kraftvollen Abschluss ... ohne gedoppeltes G könnte das etwas dünn klingen.
Der Rest davor ist ja auch viestimmig eng gesetzt, da würde ich nicht gerade zum (vorläufigen) Abschluss eine Stimme wegnehmen.
Ausprobieren kann man das natürlich immer ... vielleicht gefällts dir ja.

 

[DerOlf]

Wenn man etwas lernen will, ist es allerdings ratsam, sich mit den kritischen Feedbacks wenigstens auseinanderzusetzen.

Kritik gibts in solchen Fäden immer zu hauf ... brauchbares Feedback ist eher selten dabei und konstruktive Kritik sucht man meist vergebens.

Ich weiß aber, woran es liegt. Konstruktive Kritik fällt eben etwas schwer, wenn man selbst das nötige Handwerkszeug nicht hat.

 

[Tastatula]

@terbi48 , ich sehe in T5 überhaupt kein Stimmführungsproblem

 

[mick]

Das Stimmführungsproblem ist in Takt 4. Eigentlich Takt 3, denn Takt 1 müsste korrekt als Auftakt notiert werden. So einen Takt ausschreiben darf man nur, wenn man Richard Wagner heißt und einen Tristan komponiert.

Allein in den ersten vier Takten finden sich so viel Ungereimtheiten, dass man eine ganze Abhandlung darüber schreiben könnte…

 

[terbi48]

Dann hat man sich wohl in der Taktzahl versehen (der Takt 5 ist ist ja auch ziemlich leer - übrigens nicht nur Daina hatte den Takt 5 erwähnt). Und so wiederhole ich die Frage wesentlich bezogen auf Takt 4: was ist da falsch?

 

[Tastenscherge]

Mal eine vielleicht etwas blöde Frage von einem absoluten Laien: woran macht ihr das fest, dass da irgendwas falsch ist? Gemessen an was? An dem, was die alten Meister so gemacht haben? Und hat sich das nicht im Laufe der Zeit verändert? Oder gibt es heute DAS eine Lehrwerk über Komposition, an dem sich alles orientieren soll? Und geht es hier um persönliches ästhetisches Empfinden oder "objektiv" richtig oder falsch?

Ich will darüber keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen, woran man sich zu orientieren hat. Mich interessiert es halt wirklich.

 

[Flieger]

Sehe ich auch so. Es gibt in der Kunst an sich kein 'falsch' - innerhalb eines konkreten Stils aber schon. Und ja, die Regeln der einzelnen Stile können einander widersprechen. Schon allein deshalb kann es kein absolutes Richtig und Falsch geben.
Wenn man ein Stück im Stil Beethovens komponieren möchte, gibt es einige klare Regeln (wobei Beethoven da besonders zum Ende hin wieder Vieles verworfen, gebrochen, überwunden hat), und man kann zumindest sagen, ob diese Regeln eingehalten wurden oder nicht.

 

[mick]

Die Sonate ist ja laut Titel im Stil einer klassischen Sonate geschrieben; allein der Titel "Sonate" bezieht sich schon auf ein klassisches Vorbild.

Die ersten vier Takte enthalten aber reichlich konzeptionelle, satztechnische und klangliche Dinge, die kein klassischer Komponist je so geschrieben hätte. Im übrigen auch keiner aus dem Barock, der Romantik oder der Moderne.

Wenn ich Buchstaben wahllos aneinanderreihe, werden daraus keine Wörter.
Wenn ich Wörter wahllos aneinanderreihe, werden daraus keine Sätze.
Wenn ich Sätze wahllos aneinanderreihe, werden daraus keine Kapitel.
Und wenn ich Kapitel wahllos aneinanderreihe, entsteht daraus kein Roman.

Für jemanden, der die verwendete Sprache kaum kennt, mag das Gebilde aussehen wie Wörter, Sätze, Kapitel... für alle anderen leider nicht.

Wenn man ein Stück im Stil Beethovens komponieren möchte, gibt es einige klare Regeln (wobei Beethoven da besonders zum Ende hin wieder Vieles verworfen, gebrochen, überwunden hat), und man kann zumindest sagen, ob diese Regeln eingehalten wurden oder nicht.

Selbstverständlich kann man Regeln brechen. Ohne den Bruch von Regeln hätte sich die Musik nie weiterentwickelt. Aber man sollte das Brechen von Regeln nicht mit Willkür verwechseln.

Wagner hat das in seinen Meistersingern sehr klug formuliert:

Des Ritters Lied und Weise,
sie fand ich neu, doch nicht verwirrt;
verliess er unsre Gleise,
schritt er doch fest und unbeirrt.

Wollt Ihr nach Regeln messen,
was nicht nach Eurer Regeln Lauf,
der eig'nen Spur vergessen,
sucht davon erst die Regeln auf!

 

[Stilblüte]

Von @Stilblütes Kompositionen ganz zu schweigen.

Ich habe tatsächlich leider ziemlich wenig Ahnung und Erfahrung von bzw. mit Komposition und Tonsatz. Zwar habe ich Tonsatz im Studium durchaus gehabt, aber ich fühle mich da ziemlich laienhaft. Ebenso auf dem Gebiet der Komposition. Ich habe also ein Herz für Amateurkomponisten übrig - eigentlich bin ich selbst einer.

 

[hasenbein]

Es geht ja nicht nur um "Regeln". Sondern Musik funktioniert analog zu Sprache - wenn ich eine Sprache akzeptabel sprechen will, dann muss ich den Klang der Sprache einfach gut kennen, ich muss wissen bzw. im Gefühl haben, wie sich Leute in einer Sprache typischerweise ausdrücken usw.
Bei Terbis Komposition merkt jeder, der sich mit klassischer Stilistik auskennt, sofort: Hier wird nicht in der richtigen Sprache gesprochen, sondern unbeholfen mit heftigem Akzent und vielen Fehlern.

Dudley Moore hat den Beethoven-Tonfall um WELTEN besser getroffen, und das auch noch mit viel Humor - herrlich!

 

[Peter]

Die ersten vier Takte enthalten aber reichlich konzeptionelle, satztechnische und klangliche Dinge, die kein klassischer Komponist je so geschrieben hätte. Im übrigen auch keiner aus dem Barock, der Romantik oder der Moderne.

Na dann wurde es ja mal Zeit.
Im Ernst: Ich kann die Frage von @Tastenscherge gut nachvollziehen.

Für jemanden, der die verwendete Sprache kaum kennt, mag das Gebilde aussehen wie Wörter, Sätze, Kapitel

Darin liegt wohl die Krux. Für mich klingt es nach Musik. Manche Stellen einfallslos oder wie schon 1000x gehört, andere Stellen interessant.
Das (mein!) Laienproblem: So klingen oft auch Stücke, die wohl den kompositorischen Regeln entsprechen. Als Laie hört man halt nur Gebrabbel. Ähnlich in der Malerei: Ich könnte niemals sagen, ob etwas gekonnt oder gepfuscht ist. Ich könnte nur sagen, ob es mir gefällt oder nicht.

Bleibt die Frage: Für wen wird gemalt / komponiert? Sicher nicht nur für Muttersprachler.