Musiktheorie

rothirsch · 8. Nov. 2008

Hallo Leute,
ich spiele erst seit ein paar Wochen Klavier und lerne mit der russischen Musikschule .Mir macht es tierisch spass ,obwohl es natürlich für mich als alter Knacker (46)unheimlich schwer ist .
Jetzt habe ich aber das Problemchen ,das mein Klavierlehrer , zu dem ich einmal wöchentlich gehe , meint das man unbedingt jetzt schon mit Musiktheorie anfangen sollte .
Ich muß sagen das wenn er mir dann mit dem Quntenzirkel kommt , mit Tonika und Subdominante , ich echt nur Bahnhof verstehe .
Was meint ihr denn ,braucht man das wirklich,muß ich mir das antuhen ?
Danke und Gruß vom Rothirsch

Haydnspaß · 8. Nov. 2008

Zitat von rothirsch:
Was meint ihr denn ,braucht man das wirklich,muß ich mir das antuhen ?

Hallo Rothirsch,

ja, gewisse Grundkenntnisse in der "Musiktheorie" braucht man auf jeden Fall, sonst stochert man ewig im Nebel.

Zum Quintenzirkel

Das ist nun wirklich einfach, wenn man sich mal 15 Minuten hinsetzt und es genau anschaut.

Ich spiel meinen Schülern da zuerst eine Tonfolge vor (siehe Anhang)

zuerst nur die rechte Hand (Violinschlüssel), dann lasse ich sie das nachspielen, was meist problemlos klappt

und nachdem sie das nachgespielt haben, kommt die Frage: was war das?

Es ist der Quintenzirkel :) Und zwar die rechte Seite, die Kreuztonarten

Die folgenden Töne wurden gespielt: c g d a e h fis cis
Das heißt, C-dur hat keine Vorzeichen, G-dur ein #, D-dur zwei #, A-dur 3#, E-dur 4# usw.

Dann entsprechend mit der linken Hand (im Anhang: Baßschlüssel)

Das ist der Quintenzirkel linke Seite, b-Tonarten: c f b es as des ges ces

(Noch zur Erklärung: man kann - statt einer Quinte hoch auch eine Quart runter spielen, man kommt dann auf dieselbe Note. Also statt g1 d2 (Quinte hoch) spielt man g1 d1 (Quart runter) Beidesmal kommt man beim d raus.

Play · 8. Nov. 2008

ja, das musst Du Dir antuhen.
Dann ist es leichter Strukturen zu verstehen, man lernt die Stücke schneller. Was am Anfang mühsam erscheint, zahlt sich später aus. Wenn Du aber nur ein Lieder spielen können willst - zum Zeitvertreib - dann ist es wohl nicht so wichtig. Wenn man ernsthaft üben, lernen und spielen will; dann schon.

Astrid · 8. Nov. 2008

Hallo Rothirsch,

ich sehe das ein bisschen anders, ecke damit allerdings immer wieder an ;)

Wenn meine Lehrerin mit Theorie kommt, und das passiert hin und wieder, dann nicke ich freundlich dazu und habe das alles nach wenigen Minuten wieder vergessen (hoffentlich liest sie hier nicht mit :floet: :D ).

Ich bin auch schon fast 40 und denke, wir "Alten" brauchen das nicht mehr.
Wir müssen die Stücke nicht analysieren und verstehen bis ins kleinste Theorie-Detail hinein. Wir wollen doch Klavier spielen. Also so geht es mir jedenfalls.
Ich spiele ein Stück einfach, lerne es Takt für Takt und ich könnte es nicht besser, wenn ich wüsste in welcher Tonart es komponiert ist.
So ist das bei mir.

Lieber Rothirsch, wenn es Dir zu kompliziert ist, dann sag Deinem Lehrer, dass Du damit noch warten möchtest und jetzt am Anfang erstmal nur spielen möchtest. Die Theorie kann einem das Spiel ganz schön vermiesen.

völlig theorielose Grüsse ;)
Astrid

Axel · 8. Nov. 2008

Hallo Rothirsch,

im Prinzip ist es sicher sinvoll und hilft Strukturen in der Musik zu erkennen. Damit kannst Du leichter auswendig lernen oder vom Blatt spielen.

Allerdings halte ich den Zeitpunkt für zu früh. Ein erstes Ziel wäre, sicher Noten zu lesen und einigermaßen in Bewegungen umzusetzen.

Viele Grüße
Axel

Haydnspaß · 8. Nov. 2008

Zitat von Astrid:
Ich bin auch schon fast 40 und denke, wir "Alten" brauchen das nicht mehr.
Wir müssen die Stücke nicht analysieren und verstehen bis ins kleinste Theorie-Detail hinein. Wir wollen doch Klavier spielen.

Okay, worum geht's beim Quintenzirkel? Es geht darum zu verstehen, daß alle Durtonleitern prinzipiell nach dem gleichen System aufgebaut sind, daß beim Spielen aber zu beachten ist, daß jede Tonleiter ihre eigenen Vorzeichen hat.
Und wenn dann ein Stück z.B. 4 b als Vorzeichen hat, brauche ich ein System um herauszufinden, welche Tonart das ist. Das ist etwas total praxisbezogenes, die "Theorie" ist nur eine Methode, um die nötige Information zu bekommen.
Die Alternative zu dem "theoretischen" Zugang wäre ein ewiges Rumprobieren, bis man die richtigen Töne nach Gehör gefunden hat. Geht auch, kann aber sehr nervenaufreibend sein. Für den Schüler wie für den Lehrer.

fisherman · 8. Nov. 2008

Hallo Rothirsch;

bin auch ein alter Anfängersack und mir gehts genauso. Ich halts mit Axel. Das ganze ist gut und notwendig, weil es Dich beim Spiel unterstützt. Forcieren müssen wir beide aber gar nix mehr. Lassen wir das Wissen einfach so langsam in uns einfließen wie einen guten Roten :D

Gruß vom Leidens/Freude-Genossen

Stuemperle · 9. Nov. 2008

Zitat von rothirsch:
,obwohl es natürlich für mich als alter Knacker (46)unheimlich schwer ist

Na, nun schmeiß Dich mal nicht so weit weg, wird noch viel schlimmer!:rolleyes:

Komm, selbst der Gitarrist der Garagenband kennt die drei Griffe, mit der man (fast) alles erschlagen kann - nur weiß er vielleicht nicht, das die Tonika, Dominate und Subdominate heißen. Die Theorie ist weder Ballast noch Hexenwerk sondern hilft durch das Denken in größeren Zusammenhängen ("Worten statt Buchstaben") beim Spielen nach (auch auswendig gelernten) Noten, beim Improvisieren, bei der Gehörbildung.

Ich finde es gibt keine Zeit für Musiktheorie, wann sie anfangen oder eingeschoben werden sollte, sondern sie gehört von Anfang an parallel zur Praxis dazu. Wie intensiv und mit welchen Themen, darüber kann man sicher streiten, aber der Quintenzirkel gehört definitiv dazu. Nicht als Objekt sturen Auswendiglernens (obwohl das in Deinem Alter noch ganz gut klappen sollte :D) sondern als Orientierungshilfe. Und wenn man deren Bedeutung (bei mir: nach zwei Jahren) erkannt hat, kommt der Wunsch zum Auswendiglernen von selbst (obwohl 15 Jahre älter)...

LG
Manfred

Astrid · 9. Nov. 2008

Zitat von Haydnspaß:
Die Alternative zu dem "theoretischen" Zugang wäre ein ewiges Rumprobieren, bis man die richtigen Töne nach Gehör gefunden hat. Geht auch, kann aber sehr nervenaufreibend sein. Für den Schüler wie für den Lehrer.

Hallo Haydnspass,

aber ich probiere doch nicht herum. Ich sehe die 4 b am Anfang des Stücks und merke mir, ok, diese 4 Töne werden um 1/2 verschoben. Dann spiele ich die Noten. Da muss ich doch nicht nach Gehör herumprobieren. Und ich muss auch die Tonart nicht wissen. Ich kann die Noten trotzdem spielen :D

Und auswendig spielen kann ich auch ganz gut. Klar, ich spiele nicht wie ein junger Gott (eine junge Göttin viel mehr ;)) aber ich bin zufrieden. Und wenn ich ein Stück nicht hinbekomme oder Probleme habe, dann liegt das sicher nicht daran, dass ich den Quantenzirkel nicht begriffen habe. Davon bin ich überzeugt.

Liebe Grüsse
Astrid

Thunder · 9. Nov. 2008

Hallo,

ich spiele auch erst seit kurzem Klavier, habe aber bei anderen Instrumenten schon etwas länger Erfahrung. Trotzdem denke ich die Theorie bisher sehr vernachlässigt habe und möchte da nun auch was gegen machen.

Kann denn jemand gute Literatur zur Musiktheorie empfehlen?
Ich meine damit nicht die Basics wie Notenlängen, Takt o.ä. sondern die etwas fortgeschritteneren Sachen wie Quintenzirkel, Akkorde in den einzelnen Tonarten etc.

Gruß
Daniel

Axel · 11. Nov. 2008

Hallo Daniel,

die Allgemeine Musiklehre von Herrmann Grabner ist recht anspruchsvoll.

Grüße
Axel

Haydnspaß · 11. Nov. 2008

Zitat von Astrid:
Hallo Haydnspass,

aber ich probiere doch nicht herum. Ich sehe die 4 b am Anfang des Stücks und merke mir, ok, diese 4 Töne werden um 1/2 verschoben. Dann spiele ich die Noten. Da muss ich doch nicht nach Gehör herumprobieren. Und ich muss auch die Tonart nicht wissen. Ich kann die Noten trotzdem spielen :D

Hallo Astrid,

gibts da bei dir nicht so eine gewisse Neugier, was es mit 4b's die am Anfang des Stückes stehen, auf sich hat? Oder was es mit den Akkorden auf sich hat? Was eine Grundstellung, ein Sextakkord, ein Septakkord ist. Warum manche Akkorde so überraschend klingend (die Trugschlüsse zum Beispiel?

Du willst das alles nicht wissen?

Na gut, ich will dir da jetzt auch nichts aufschwatzen. Aber ich denke, dir entgeht einiges, wenn du nur Noten spielst, ohne die Zusammenhänge zu kennen.

Liebe Grüße
Haydnspaß

Guendola · 11. Nov. 2008

Man muß nicht umbedingt Musiktheorie lernen, um ein Instrument spielen zu können. Aber man muß auch nicht die Straßenverkehrsregeln kennen, um Fahrrad zu fahren. Es ist einfach leichter, wenn man ein paar Hintergründe weiß, und es verbessert das Verständnis der Musik.

http://www.lehrklaenge.de/index.html ist ein guter Anfang.

mUsIcFrEaK · 11. Nov. 2008

also ich bin zwar noch etwas jünger...
habe aber innerhalb meines Klavierspielen auch erst SEHR SPÄT richtige Harmonielehrer gehabt ( eigentlich erst im letzten von 4-5Jahren)
und ich muss sagen ich bin STINKSAUER auf meine damaligen Lehrer...

Als Lehrer wäre der Quintenzirkel das ERSTE was ich meinem Schüler beibringen würde ( nach den ersten Fingerübungen versteht sich)
und dass grade WEIL er die perfekte Grundlage ist, um einfach gechillt und "unprofessionell" für sich selbst zu spielen...
Wie schon einer schrieb, bei den Gitarristen ist es genauso... man kann Drei Akkorde aber damit wieder 1000Lieder...
und beim Klavier ist es genauso... und grade wenn man nicht nur stupide irgendwelche Stücke durchgehen will ist er die beste Grundlage dafür.

Für mich ist er ein einfaches gut zu handhabendes System.
und erst durch ihn kann ich mir auch vieles heraushören...

merke ich z.B. das in einem Stück stetig b und es gespielt werden, so kann ich davon aus gehen das nach dem Quintenzirkel das Stück in B-Dur oder in g-moll geschrieben steht... und ausgehen davon kann man dann weiterführen mit Dominante (F) und SUbdominante (Es) und schon hat man sich ein einfaches stück schon fast erschlossen (und sich auch leichter gemerkt)

und ich finde mit diesem Prinzip lässt sich so viel einfaches aber auch schönes und bekanntes spielen sodas ich ihn gar nicht missachten WILL...
weil er bringts echt ...
und DANN kommt eigentlich der springende Punkt den ich dann den älteren Anfängern hier ans Herz legen würde: ...
nömlich das man ja nicht ALLEs und nicht nicht den GANZEN zirkel lernen muss...
es reicht wenn man weiss das man C-Dur spielen kann und dann eig fast automatisch ein Lied entsteht wenn man erst die Subdominante F-Dur und dann die Dominante G-Dur spielt und Umgekehrt....
und dann gibts ja noch die Molltonleitern ( DAS ist dann eben etwas was man lernen muss ( was aber auch mehr oder weniger schnell geht))

aber ich finde wenn man es erstmal nur bei den Drei ( Sechs ) Akkorden belässt hat man grade am Anfang ein Optimales MAterial um viele Stücke zu spielen und auch einfach das FREIE spielen ausserhalb von Noten zu fördern (man kann einfach drauf losspielen) und damit finde ich den Quintenzirkel persönlich einfach unersetzlich...
Auch wenn man sich eben nur diese Simplen Zusammenhänge merkt und sich nichtmal groß darum kümmert wie er enstanden ist...

also ran an den Feind :D es ist möglich und nicht unschaffbar ;) und wie gesagt meiner Meinung nach eine Grundlage für etliche Praktische und Theoretische Entwicklungen die halt erst nach und nach folgen

vielen dank das sie diesen Roman gelesen haben xD...
aber musste ich jetzt mal loswerden^^

Astrid · 12. Nov. 2008

Zitat von Guendola:
Man muß nicht umbedingt Musiktheorie lernen, um ein Instrument spielen zu können. Aber man muß auch nicht die Straßenverkehrsregeln kennen, um Fahrrad zu fahren. Es ist einfach leichter, wenn man ein paar Hintergründe weiß, und es verbessert das Verständnis der Musik.

http://www.lehrklaenge.de/index.html ist ein guter Anfang.

Hallo Guendola,

ich würde es anders vergleichen.
Man muss nicht ein Fahrrad auseinander und wieder zusammen bauen können, wenn man einfach nur Fahrrad fahren möchte.

@ Haydnspass:
Wenn ich wahnsinnig neugierig wäre, wie so ein Fahrrad funktioniert, warum sich die Räder drehen, wenn ich die Pedale trete und warum das Licht angeht, wenn ich den Dynamo einschalte, dann müsste ich im übertragenen Sinne also auch die Theorie der Musik lernen.
Ich erfreue mich tatsächlich nur am ganz simplen Fahrrad fahren, am liebsten ausserhalb der grossen Stadt (also ohne Verkehr und dessen Regeln).

Ich will aber sicher niemanden davon überzeugen, dass Musiktheorie Schwachsinn und völlig überflüssig wäre. Diejenigen, die neugierig sind, sollen sich auf jeden Fall damit befassen!!!!

Nur bei Rothirsch kam es mir eben schon so vor, als würde ihn die Theorie im Moment eher durcheinanderbrigen oder überfordern. Mein Tipp war daher, am Anfang, und gerade wenn man schon etwas älter ist, erstmal "nur" Klavier spielen, was schon schwer genug ist :D.

Liebe Grüsse
Astrid

Haydnspaß · 12. Nov. 2008

Zitat von Astrid:
@ Haydnspass:
Wenn ich wahnsinnig neugierig wäre, wie so ein Fahrrad funktioniert, warum sich die Räder drehen, wenn ich die Pedale trete und warum das Licht angeht, wenn ich den Dynamo einschalte, dann müsste ich im übertragenen Sinne also auch die Theorie der Musik lernen.

Ich glaube, hier liegt das Mißverständnis. Das Fahrrad ist ein fertiges Gerät, das so funktioniert wie es ist. Vorausgesetzt es ist nicht kaputt. Auch das Klavier ist ein fertiges Gerät, das so funktioniert wie es ist.

Ein Musikstück, bzw. die Notenzeichen in dem Notenbuch, sind eine Bauanleitung! Und zwar eine unvollständige Bauanleitung. Wenn du ein Stück von Bach spielst - Bach schreibt bekanntlich so gut wie keine Vortragsangaben in seine Stücke - und du spielst einfach Note für Note nach dem Motto: was nicht in den Noten steht muß ich auch nicht machen - dann wird von der Musik kaum was übrigbleiben. Formabschnitte, Themeneinsätze, Frage- Antwortspiele, frei zu spielende Kadenzteile, Orgelpunkte, Trugschlüsse... du weißt noch nicht einmal, daß es diese Dinge in dem Stück gibt, wenn du dich nicht mit der "Theorie" befaßst.

Zugegeben, in späterer Musik ist dann vieles mittels Vortragszeichen für Lautstärke, Artikulation, Tempoänderungen etc. angegeben - allerdings auch meist nicht so detailliert wie es tatsächlich für ein gutes und richtiges Spiel nötig wäre.

Nochmal zurück zum Quintenzirkel:

der Qz. stellt einfach die Verwandtschaft der Tonarten, aber auch die Verwandtschaft der Akkorde dar. Das ist keine große Sache, du mußt nur wissen, daß die nächstverwandte Tonart eine Quinte höher oder eine Quinte tiefer liegt als die Ausgangstonart.

Und die 3 Akkorde der Kadenz sind ebenso miteinander verwandt:
Tonika als Grunddreiklang (das Stück beginnt und endet normalerweise mit diesem Dreiklang), die Dominante (1 Quinte höher als die Tonika) und die Subdominante (1 Quinte tiefer als die Tonika). In C-dur wäre das dann

Tonika => C-dur Dreiklang
Subdominante => F-dur Dreiklang
Dominante => G-dur Dreiklang

Jeder dieser 3 Akkorde hat eine bestimmte Funktion (Klangwirkung).

So, das ist schon der Kern der Theorie. Du kannst dir ja mal das Stück, das du gerade lernst, daraufhin ansehen, ob du zuordnen kannst welcher Akkord welcher dieser 3 Funktionen zugeordnet ist.

lg
Haydnspaß

Kulimanauke · 12. Nov. 2008

Zitat von Haydnspaß:
Zitat von Haydnspaß:

Ein Musikstück, bzw. die Notenzeichen in dem Notenbuch, sind eine Bauanleitung!

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Endlich ist bei mir ein Groschen gefallen. Danke Haydnspaß und auch danke für deine Kernaussage der HL.
Ich komme oft nicht hinter die HL-Dinge. Ein klares Bild kann das Problem sofort erhellen.
Die HL möchte ich nicht wissenschaftlich erforschen. Aber grundlegende Kenntnisse verschaffen mir Allgemeinwissen -> eine Substanz.
Einfach nur spielen ohne Qz-Wissen ... , einfach nur Radfahren ohne zu wissen, wie ... :confused:
Sehr oft gerate ich ins Verzücken, wenn ein Intervall mir besonders erklingt, mich hebt: Dann frage ich mich. Wie ist der Komponist darauf gekommen? Wie konnte er durch diesen Intervall so eine Wende entstehen lassen.
Ein Intervall, es sind ja nur 2 Töne - das haut mich um. Der Eindruck ist nicht mehr aufzuhalten - mehr und mehr möchte ich wissen, nachgehen. Das funktioniert ganz automatisch, da kann ich gar nichts gegen tun.

Das Interesse am Wissenserwerb hat mit Früh-, Normal- und Spätanfänger gar nicht zu tun. Wenn man den Wissenserwerb ignoriert, wo es doch angebracht ist, dann hat das andere Gründe. Das Alter sind nur Ausreden.

Astrid · 12. Nov. 2008

Nabend Haydnspass,

es ist ja nicht so, dass ich mich gegen die Theorie total sträube, aber ich kann bis jetzt keinen Nutzen daraus ziehen.

Ich habe den Quantenzirkel angesehen, Teile davon (auswendig) gelernt für die nächste Stunde, habe auch verstanden, wie er funktioniert, wie er aufgebaut ist.
Ebenso habe ich die Tonleitern alle durch.

Trotzdem nützt es mir nicht beim Spiel. Selbst wenn ich mein aktuelles Stück nach Deinen genannten Akkorden durchsuchte und dann z.B. auf Subdominante käme, stelle ich mir die Frage: "und jetzt????" :confused:

Ich glaube da fehlt mir einfach irgendein Gen, um das wahre Interesse und die Wichtigkeit dieser Theorie zu erfassen. Zum Glück stört es mich bisher nicht.:D

Einen schönen Abend Euch allen und liebe Grüsse
Astrid

Haydnspaß · 12. Nov. 2008

Zitat von Astrid:
Selbst wenn ich mein aktuelles Stück nach Deinen genannten Akkorden durchsuchte und dann z.B. auf Subdominante käme, stelle ich mir die Frage: "und jetzt????" :confused:

Ich will ja nicht indiskret sein - aber würdest du mir eventuell verraten, welches Stück du zur Zeit übst...? :-)

Astrid · 12. Nov. 2008

Zitat von Haydnspaß:
Ich will ja nicht indiskret sein - aber würdest du mir eventuell verraten, welches Stück du zur Zeit übst...?

Wenn Du ein bisschen im Forum stöberst, dann findest Du es heraus :p

Aber meine Subdominante war nur ein Beispiel. Ich habe natürlich nicht wirklich nach Akkorden gesucht, sondern wie schon gesagt, ich spiele / übe das Stück einfach nur. :rolleyes:

Liebe Grüsse
Astrid

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