Anfängerfragen, traut Euch!

  • Ersteller des Themas violetta
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Margret Feils Klassik. Nette Auswahl von klassischen Stücken, im Schwierigkeitsgrad ansteigend.
 
Zitat von Bernhard Hiller:
Vor allem: keine Scheu zu haben, auch extrem einfache Stücke herzunehmen, um überhaupt wieder sich auf der Tastatur zurecht zu finden.
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Da käme vermutlich auch das Kinderalbum op. 98 von Alexander Gretchaninov in Frage. Ihn kannte ich bisher nicht, er erscheint im Notenbuch “De Bach à nos jours Volume 1”, das @Kleiner Ludo genannt hat. Gretchaninov hat einiges für Kinder komponiert, diesen Komponisten werde ich meiner Bekannten auch nennen.

Danke für die Tipps, damit dürfte sie jetzt erstmal - im wahrsten Wortsinne - alle Hände voll zu tun haben.
:-)

Neben Gretchaninov wird in dem o.g. Buch auch Witold Lutosławski genannt den ich auch nicht kannte.


 
Zitat von DerOlf:
Wahrscheinlich eine unnötige Erläuterung, aber jetzt stehts hier mal (wahrscheinlich nicht zu ersten).
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Es ist meiner Ansicht nach - gerade für Anfänger - hilfreich, daher danke für Deine Auflistung, @DerOlf.

Vorhin habe ich mich (gestern waren Kadenzen dran) durch alle Dur- und Moll-Stufenakkorde und -Tonleitern gefingert. So weit so klar, aber Punkt 3. nicht so ganz:

Zitat von DerOlf:
Harmonisches Moll:
1. Tonika (t)
2. vermindert (Dominantvertreter)
3. übermäßig (gleitet schön cheesy in die Subdominante, lässt sich aber auch mit wenig Aufwand in die Dominante weiterführen)
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Was meinst Du mit "lässt sich aber auch mit wenig Aufwand in die Dominante weiterführen". Die Dominante ist E-Dur aber ansonsten stehe ich mal wieder auf dem Schlauch. Meine Ohren haben vorhin rebelliert, irgendwas habe ich falsch gemacht. Aber Denkfehler sind bei mir ja nichts Neues.
:konfus:
 
Zitat von Marlene:
Die Dominante ist E-Dur aber ansonsten stehe ich mal wieder auf dem Schlauch. Meine Ohren haben vorhin rebelliert, irgendwas habe ich falsch gemacht.
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Mein Gedanke war, dass man auf der 3. Stufe von a-Moll (harm.) den Dreiklang "c-e-gis" hat.
Wenn du das c zum h führst, hast du "h-e-gis" - also E-Dur als Quartsextakkord. Da sich hier nur eine Stimme "bewegen" muss, sprach ich von "wenig Aufwand".

Du kannst auch zusätzlich vom e zum d herunter und hast dann sogar noch die Septime dabei (Terzparallelen sind meist unproblematisch).
Wichtig wäre dabei auch die Begleitung im Bass. Natürlich mit Grundtönen, also ein C für die 3. Stufe, ein E für die Dominante und ein A für die Tonika (wenn man die anschließen möchte). Ein Quartsextakkord klingt allein etwas "kränklich", da er auf der Quinte steht ... das klingt immer ein bisschen nach einem Vorhalt.

Das "cheesy in die Subdominante" bezieht sich auf die Halbtonschritte zwischen "c-e-gis" und "c-f-a".
Sorry, wenn du da ins Schleudern gekommen bist. Ich hätte wohl dazuschreiben sollen, dass die Subdominante der parellelen Durtonart gemeint ist (die 6. Stufe in harmonisch Moll).
Das war unpräzise.
Bei "c-e-gis" -> "d-f-a" (in die Subdominante in a-Moll) haben auch meine Ohren so ihre Probleme.

Ich glaube, das war in dem Fall kein Denkfehler deinerseits, sondern einfach zu ungenau formuliert und damit mein Fehler.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von DerOlf:
Mein Gedanke war, dass man auf der 3. Stufe von a-Moll (harm.) den Dreiklang
c-e-gis hat
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weil beim harmonischen Moll die 7. Stufe hochalteriert wird und somit das gis erscheint.

Zitat von DerOlf:
Wenn du das c zum h führst, hast du "h-e-gis" - also E-Dur als Quartsextakkord.
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E-Dur ist aber die Dominante von a-Moll, warum setzt Du sie auf die 3. Stufe?

Zitat von DerOlf:
Du kannst auch zusätzlich vom e zum d herunter und hast dann sogar noch die Septime dabei (Terzparallelen sind meist unproblematisch).
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Klanglich hört sich das nachvollziehbar an, aber den Sinn verstehe ich nicht. Sind diese veränderten Akkorde nicht eine "Stufenakkord-Improvisation"? Ich dachte bisher, dass die Stufenakkorde festgeschrieben wären.

Zitat von DerOlf:
Bei "c-e-gis" -> "d-f-a" (in die Subdominante in a-Moll) haben auch meine Ohren so ihre Probleme.
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Meine nicht, ich höre da eine Fortschreitung des Klanges.

Zitat von DerOlf:
Ich hätte wohl dazuschreiben sollen, dass die Subdominante der parellelen Durtonart gemeint ist.
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Falls wir vom gleichen reden: Wir gehen von a-Moll aus, parellele Durtonart ist C-Dur und davon die IV. ist F-Dur. Aber was hat das in den Stufenakkorden der harmonischen a-Moll-Tonleiter zu suchen? Du verwirrst mich.

Zitat von DerOlf:
lässt sich aber auch mit wenig Aufwand in die Dominante weiterführen
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Sorry, ich verstehe noch immer nicht, warum Du die 3. Stufe in die Dominate weiterführen willst.

Zitat von DerOlf:
Ich glaube, das war in dem Fall kein Denkfehler deinerseits
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dessen bin ich mir nach wie vor nicht sicher bin.
;-) :konfus:
 
Zitat von Marlene:
E-Dur ist aber die Dominante von a-Moll, warum setzt Du sie auf die 3. Stufe?
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Ähhh ... Piddee?
"c-e-gis" ist die 3. Stufe ... "h-e-gis" ist natürlich die 5. Stufe, nur eben in einer Umkehrung (Quartsextakkord).
Zitat von Marlene:
Sind diese veränderten Akkorde nicht eine "Stufenakkord-Improvisation"? Ich dachte bisher, dass die Stufenakkorde festgeschrieben wären.
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Nicht wirklich, bzw. das hat nichts damit zu tun, ob die Stufenakkorde festgeschrieben sind.
Was verändert sich, wenn du von einem C-Dur Akkord zu einem a-Moll Akkord wechselst und dabei möglichst wenig Finger bewegen willst?
Du willst also von "c-e-g" zu "a-c-e". Ein c und ein e gibts in beiden Klängen, also lässt du die liegen. Nur das g geht zum a rauf und du hast a-Moll. Nur eben nicht in Grundstellung sondern als Sextakkord "c-e-a".
Egal in welcher Umkehrung C-Dur da steht ... du führst das g zum a und landest bei a-Moll ... und immer verwendest du dabei die Stufenakkorde auf der 1. und 6. Stufe der C-Dur-Tonleiter.
Der "Stufenakkord" ist immer der Akkord in Grundstellung (Grundton, Terz, Quinte).
Um herauszufinden, auf welcher Stufe der entsprechenden Tonleiter ein Konstrukt steht, muss man also schauen, wie sich die beteiligten Töne als "Terzenturm" darstellen lassen.
Nur bei Neapolitanern kann das Probleme geben ... wie wir gesehen haben.

Noch eine kleine "Denksport-Aufgabe". Thema sind Stufenakkorde und Umkehrungen.
Die Aufgabe lautet: Spiele alle Stufenakkorde in "X-Dur/Moll" so, dass deine rechte Hand nur eine Oktave an der Klaviatur nutzen muss (linke macht Grundtöne).
Du spielst dabei nur Stufenakkorde und du veränderst diese auch nicht ... du spielst sie nur in verschiedenen Umkehrungen.
Wenn man dabei keinem vorgefertigten Text folgt, kann man das natürlich auch als "Improvisation" begreifen. Wenn man nebenbei noch Quintparallelen vermeidet, könnte man es glatt "Komposition" nennen.
Zitat von Marlene:
Aber was hat das in den Stufenakkorden der harmonischen a-Moll-Tonleiter zu suchen? Du verwirrst mich.
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Das ist sicher nicht meine Absicht.

Ich schreibe jetzt mal ganz stumpf die 7 verschiedenen Stufenakkorde aus der harmonischen a-Moll Skala auf.

1. Stufe: a-Moll (a-c-e)
2. Stufe: h vermindert (h-d-f)
3. Stufe: c übermäßig (c-e-gis)
4. Stufe: d-Moll (d-f-a)
5. Stufe: E-Dur (e-gis-h)
6. Stufe: F-Dur (f-a-c)
7. Stufe: gis vermindert (gis-h-d)

Du siehst, dass F-Dur ein Stufenakkord in harmonischem a-Moll ist.

Die beiden fett gesetzten Zeilen sind eine Besonderheit beim harmonischen Moll ... zwei Dur-Akkorde im Halbtonabstand auf der 5. und 6. Stufe.
Der eine ist die Dominante der Molltonart (5) der andere (6) ist die Subdominantparallele der Molltonart bzw. die Subdominante der parallelen Durtonart.
Und das funktioniert auch nur aufgrund der hochalterierten 7. Stufe in harm. Moll.
Zitat von Marlene:
Sorry, ich verstehe noch immer nicht, warum Du die 3. Stufe in die Dominate weiterführen willst.
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Die einfachste und kürzeste Erklärung ist wohl, "weil es geht".
Ob eine solche Weiterführung funktioniert, hängt vom Kontext ab.

Ich schrieb ja nicht, dass man die 3. Stufe in die Dominante weiterführen MUSS, sondern nur, dass das mit wenig Aufwand möglich ist (man kann). Der Aufwand ist eben nicht größer, als der für den Wechsel von einer Dur-Tonika zur passenden Mollparallele.

Ich hoffe, ich habe die Verwirrung jetzt nicht noch vergrößert.
 
Zuletzt bearbeitet:

Zitat von DerOlf:
"c-e-gis" ist die 3. Stufe ...
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Ja, klar…

Zitat von DerOlf:
6. Stufe: F-Dur (f-a-c)
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Auch klar, habe es heute früh doch durchgefingert, ist mir aber kurzfristig entfallen.
:014:

Zitat von DerOlf:
Noch eine kleine "Denksport-Aufgabe".
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Zuerst habe ich nur blöd die Tasten angeschaut. Dass die Stufenakkorde in Umkehrungen erscheinen hat mich erstmal
aus dem Tritt gebracht. Ich habe immer mal gepfuscht und die gewohnten Stufenakkorde gespielt. Aber dann hat es schon besser geklappt. Dass die Akkorde wegen der Umkehrungen in der gleichen Oktave nicht so klingen wie erwartet, ist vermutlich eine gute Gehörübung.

Danke für die Erläuterungen, das werde ich öfter machen.
 
Vorhin ist mir noch eine andere
Zitat von DerOlf:
"Denksport-Aufgabe"
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in den Sinn gekommen, lieber @DerOlf.

Wenn es eine harmonische Moll-Tonleiter gibt - habe ich mir gedacht - dann müsste es doch auch die entsprechenden Stufenakkorde geben. Also habe ich das ausprobiert und danach mit melodischem Moll. Ich fand diese Übung interessant (auch für die Ohren).

Als nächstes versuche ich, diese Akkorde gemäß Deiner Denksportaufgabe in die Umkehrungen (innerhalb einer Oktave) zu "legen". Ich denke, dabei lerne ich das Tastengelände besser kennen als beim Üben von Tonleitern.
 
Damals wurde mir nicht erklärt, wozu das Üben von Tonleitern gut ist. Weil ich dachte, es seien Fingerübungen, habe ich nicht nach dem tieferen Sinn gefragt. Meine Finger sind durch diese Übungen leider nicht schneller geworden. Nach dem Ende meines Unterrichts in Köln habe ich lange Zeit keine derartigen Übungen gemacht (und auch leider zu wenig Klavier gespielt). Vor einem Jahr habe ich damit begonnen, sporadisch Tonleitern, Akkorde/Stufenakkorde und Kadenzen zu spielen.

Meine jetzige KL hat mich nicht mit dem Thema behelligt denn sie scheint der Ansicht zu sein, dass man Schülern im fortgeschrittenen Alter - und mit fortgeschrittenen pianistischen Fähigkeiten - gewisse Freiheiten lassen sollte. Aber ich habe sie auf das Thema Üben von Tonleitern, Akkorden und Kadenzen angesprochen, sie hält die Beschäftigung damit für sehr sinnvoll.

Tonleitern lösen nach wie vor keine Begeisterung bei mir aus. Aber beim letzten Unterricht hat sie mir etwas gezeigt, das mir gefallen hat. Die von ihr genannten Arten Tonleitern zu spielen waren mir unbekannt und mein Klaviertagebuch hat mir bestätigt, dass ich nicht an Erinnerungslücken leide. Die von ihr genannten Tonleiter-Übungen:

  • Gleichmäßig legato über zwei Oktaven rauf crescendo und runter decrescendo spielen.
  • Beidhändig - vorerst über zwei Oktaven - mit einer Oktave Abstand zueinander (im damaligen Unterricht waren es meiner Erinnerung zwei Oktaven).
  • Staccato üben und die schwarzen Tasten mit den Fingerkuppen „zupfen“ (die hat es mit Pizzicato verglichen, das soll ich auch beim Legato machen). Ich halte die Finger ihrer Aussage nach zu gerade.
  • Parallel eine Hand staccato, die andere legato und umgekehrt.

Für eine Tempobeschleunigung hat sie mir am Beispiel Des-Dur für die rechte Hand folgende Übung genannt, die ich zuerst langsam machen soll:

Finger zwei beginnt auf dem des, die Rechte spielt des-es und hält kurz inne, der Daumen wartet unter der Handfläche. Dann Daumenuntersatz und ges-as-b. Die Hand hält inne, der Daumen wartet unter der Handfläche und dann Daumenuntersatz des‘-es‘ und eine weitere Oktave. Runter: 2 liegt noch auf dem des‘‘, dann Daumenübersatz und b-as-ges und die Hand hält kurz inne. Dann Daumenuntersatz-f-es-des.

Leider ist die KL diese Woche nicht erreichbar und ich kann nicht nachfragen. Denn ich bin nicht sicher, ob ich die letzte Übung richtig verstanden habe. Daher wäre es schön zu erfahren, ob meine Beschreibung Sinn macht (und ich den Ablauf somit richtig in Erinnerung habe).

Das jeweilige Innehalten dient ihrer Aussage zufolge der Vorbereitung auf den Daumenuntersatz bzw. -übersatz.
 
Moije!

Nun ist es wieder passiert…. Ich plaudere aus dem Nähkästchen und mein eigentliches Anliegen geht dadurch unter. Aber vielleicht auch deshalb, weil ich es nicht eindeutig formuliert habe.

Zitat von Marlene:
Denn ich bin nicht sicher, ob ich die letzte Übung richtig verstanden habe. Daher wäre es schön zu erfahren, ob meine Beschreibung Sinn macht (und ich den Ablauf somit richtig in Erinnerung habe).
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Weil daraufhin keine Reaktion erfolgt ist frage ich jetzt direkt: Habe ich die folgende Übung richtig verstanden und macht es daher Sinn sie so auszuführen (Des-Dur Tonleiter rechte Hand)

Zitat von Marlene:
Finger zwei beginnt auf dem des, die Rechte spielt des-es und hält kurz inne, der Daumen wartet unter der Handfläche. Dann Daumenuntersatz und ges-as-b. Die Hand hält inne, der Daumen wartet unter der Handfläche und dann Daumenuntersatz des‘-es‘ und eine weitere Oktave. Runter: 2 liegt noch auf dem des‘‘, dann Daumenübersatz und b-as-ges und die Hand hält kurz inne. Dann Daumenuntersatz-f-es-des.
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Alles völlig richtig beschrieben, aber das wirklich wichtige, die Details der Bewegungen und der Empfindungen sind so nicht vermittelbar!
 
Es braucht beim TL Spiel eine ganze Reihe von subtilen, individuell angepassten Gesten, die bei jedem etwas anders ausfallen!
Grundsätzlich gilt aber der letzte Finger vor dem Untersatz sollte sicher und stabil stehen, der Daumeneinsatz sollte nicht durch ein Herunterklappen den Handgelenks erfolgen (Pumpen), und die Tongruppen, die man zwischen den Untersätzen spielt sollten durch eine (leichte!) Bewegung des Handgelenks nach außen unterstützt werden, so dass das krampfhafte unter die Handdecke-Reissen des Daumens vermieden wird.
Es gibt/gab Lehrer, die z. B. bei der F-Dur TL rechts, beim Spiel des 2. Finger auf g bereits den Daumen überm c sehen wollen/wollten, wie man dann mit 3-4 die Tasten a und b einigermaßen entspannt und kontrolliert spielen will bleibt ein großes Geheimnis.
 
Hi,
hat jemand eine Empfehlung (Noten, Buch, Webseite) um mit einem gut strukturierten Plan Kadenzen/Akkorde/Tonleitern/Arpeggien zu üben? Ich befinde mich etwa auf Henle Stufe 5.
 
Ich schaue mir gerade den Walzer aus Tschaikowkys Kinderalbum an (also op. 39, 9). In meiner Wiener-Urtext Ausgabe ist da in Takt 24 ein Fingersatz vorgeschlagen, den ich nicht nachvollziehen kann: ich frage mich wieso dort für die Folge es-d-c-b(-a) der FS 3-2-3-2 vorgeschlagen wird und nicht der für mich viel naheliegendere und einfachere FS 3-2-1-2. Hat es was damit zu tun, dass es und d legato sind und dann ab b staccato zu spielen ist? 20230317_162506.jpg20230317_162959.jpg
 
Soll in Takt 26 das b mit dem Daumen gespielt werden? Dann ergibt der vorgeschlagene Fingersatz in zweifacher Hinsicht Sinn. Denn erstens ist der Daumen ein starker Finger, der das akzentuierte forte gut ermöglicht, und außerdem haben wir es in der Folge f-es und d-c mit Zweiergruppen zu tun. Es bietet sich in musikalischer Hindicht an, strukturell ähnliche Gruppen mit dem gleichen Fingersatz zu spielen.
 
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