Schlechte Schüler: woran liegt das eigentlich genau?

Zitat von Piano.Pianissimo:

Davon abgesehen, daß das (wie so oft in solchen Foren) am Ursprungsthema vorbei geht: Doch, doch, die Ironie habe ich schon vermutet, fand sie aber fehl am Platz, deswegen diese Antwort, zumal eigentlich jeder, der mal Klavier gelernt hat, weiß, daß in Klavierschulen für den ersten Anfang i. d. R. vor allem Volks- und Kinderlieder enthalten sind.

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Ausrede. Da fall' ich nicht drauf rein.

Du führst genau mit der richtigen Zielgruppe diese Unterhaltung. Schlechte/faule/unvorbereitete Schüler sind das Ergebnis deines Unterrichtsstiles. Und das ist das Geheimnis. Wenn man versucht, dir zu helfen, geht das keineswegs am Thema vorbei.

Ein paar Punkte, wie ich das mache:
Ich zeige meinen Schülern WIE sie zu dem selbst gewünschten Ergebnis kommen. Ich sage nicht: "in 2 Wochen musst du das können", sondern: "du hast ja selbst gemerkt, dass es noch nicht so klingt, wie du es dir vorstellst. Wenn du das so übst (Übemethode zeigen, Vorschläge machen, schauen ob der Schüler das kapiert), hast du das ruck zuck drauf.".

Im Unterricht zu üben ist verschwendete Zeit. Der Schüler muss möglichst schnell lernen, sich selbst zuzuhören - nur so wird das eigene Spiel erfahrbar. Ich übernehme manchmal Schüler, die einmal pro Woche gesagt bekamen, dass sie nicht gut genug sind. Sie kannten die eigenen Ziele nur in Form von "ich muss besser spielen können". Ab und zu waren mal Schüler dabei, die bereits eine ungefähre Klangvorstellung im Kopf hatten - das waren in der Regel die motiviertesten. Ich habe bei deinen Beiträgen das Gefühl, dass das bei dir ähnlich sein könnte.

Zitat von Piano.Pianissimo:

Bei besagten Kollegen, die z. B. recht viele JuMu-Teilnehmer (auch ohne Preise ist das ja schonmal was wert!) haben und Schülervorspiele mit gutem Niveau veranstalten, scheinen diese Probleme jedoch weniger zu bestehen.
Woran denkt ihr, liegt das?

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Das liegt ganz einfach und sachlich daran, weil diese Schüler um einiges mehr üben als deine Schüler.
Sie sind motivierter, ehrgeiziger. Du musst ergründen warum das so ist.

Gute Lehrer erkennt man auch daran wenn man sich ihre Schüler ansieht:
Was macht er/sie (der/die Schülerin) wenn er hängt im Konzert? Spielt er weiter oder korrigiert er den Fehler?
Wie sitzt er vor dem Klavier?
Wie ist seine Technik?
Wie musikalisch sind die aufgeführten Stücke?
Wie sicher ist sein Spiel?
Wie flüssig ist das Stück vorgetragen?
Etc. etc.

"So wie man übt so wird es dann", dies ist eine ganz simple und klare Weisheit.

@Piano.Pianissimo

Der Beitrag von @chiarina den @Klimperline weiter oben zitiert, enthält das Destillat der Antwort auf deine Frage. Wenn du den ganzen Zaubertrank möchtest, kann ich dir u.a. das Buch "Klavier spielen - Früh-Instrumentalunterricht" von Peter Heilbut ans Herz legen, in dem das, was Chiarina so straff zusammengefasst wird, auf 350 Seiten sehr genau (und zudem noch äußerst unterhaltsam und kurzweilig!) beschrieben wird.

Es geht nicht nur darum, Stücke einzuüben. Natürlich macht das einen großen Teil des Unterrichts aus, je älter und fortgeschrittener, desto mehr. Alles dreht sich um die Musik, aber der Kreis ist groß - man kann sich der Musik von so vielen Seiten nähern! Über das Lauschen, über aktives Hören, über Bewegung, über Rhythmus, über Notenlesen und -schreiben, über Improvisation, Komponieren, Blattspiel, Vierhändigspiel, Noten zerschneiden und wieder zusammenkleben...

Fürs Improvisieren mag ich sehr gerne das "Impro-Mosaik" von Karen Schlimp und Peter Jarchow.

Äußerst wichtig ist auch die Kommunikation im Unterricht. Wer spricht wann und wie viel, wer stellt Fragen und antwortet darauf, wie kleinschrittig wird der Schüler geführt und losgelassen?
Dazu hat Anselm Ernst in seinem Buch (dessen restlichen Inhalt ich vergessen habe, *hüstl*) "Lernen und Lehren im Instrumentalunterricht" einen echten Goldgriff getan. Er benennt für alle Kommunikationsformen der Lehre eine Kategorie. Das ist deshalb so hilfreich, weil man als "unreflektierter" Lehrer (was nicht unbedingt ein unreflektierter Mensch serin muss!) oft an ein oder zwei Kommunikationsmethoden hängen bleibt (meist die "Erarbeitende Methode" oder die "Aufgebende Methode"), was sehr ermüdend ist.

Die Methoden sind:
- Erarbeitende Methode (kleinschrittige Anleitung des Lehrers, während der Schüler es tut - schnell und effektiv)
- Dialog-Methode (S und L unterhalten sich über etwas - findet in manchem Unterricht nie statt!)
- Darstellende Methode (L erklärt, S hört zu - gut geeignet für manche Sachverhalte)
- Modell-Methode (L macht etwas vor, ohne zu sprechen, z.B. Rhythmus Klatschen, Vorspielen,... - enorm wichtig, machst du schon)
- Aufgebende Methode (S erhält einen klar benannten Arbeitsauftrag und führt ihn alleine aus, z.B. "Spiele das Stück durch und höre dabei auf x und y - wichtig, damit man sieht, wie der Schüler zu Hause arbeitet)
- Entdeckenlassende Methode (S soll selbst etwas herausfinden - die Lösung ist noch nicht gefunden, z.B. "Probier verschiedene Dynamiken für diese Stelle aus. Welche klingt gut, welche gefällt dir? Was steht in den Noten?"... - hier geht es um Kreativität, Spaß, Neugier)

In einem spannenden und nicht ermüdenden Unterricht wechseln die Methoden automatisch und ständig ab, ohne dass der Lehrer dauernd darüber nachsinnen muss.

Wenn du wirklich, wirklich weiterkommen möchtest, empfiehlt es sich, einen fähigen Kollegen um eine Unterrichtsbeobachtung und Rückmeldung zu bitten (wobei auch hier die Frage ist, ob der fähige Kollege weiß, was er tut, oder ob er es nur zufällig "richtig" macht und nicht abstrahiert erklären kann, wie es geht). Alternativ kannst du dich auch einige Stunden lang filmen und dir das selbst ansehen. Tut weh, ist aber heilsam.

Zitat von hasenbein:

Ja, ich habe auch Schüler, die wenig üben und nicht sonderlich weiterkommen. Aber wir mögen uns, und die kommen gerne zum Unterricht, weil sie interessante Dinge lernen und kennenlernen und merken: Hier findet kein Bullshit statt, und hier werde ich für voll genommen.- Niemals würde ich die als "unbegabt" bezeichnen. Die haben einfach nur andere Prioritäten (oder sind pubertätsbedingt gerade verpeilt).

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Aha - wenn man damit als Lehrer natürlich kein Problem hat, braucht man sich natürlich nicht so viele Gedanken zu machen...

Was soll aber dieses Gerede von der Unterrichtsweise immer? Klavierspielen/-lernen heißt im wesentlichen, Musikstücke spielen zu lernen. Also geht es im Unterricht darum, dem Schüler diese Stücke beizubringen, und zwar so, daß er in die Lage kommt, die Stücke zu können. Sicherlich macht man einen Beschäftigungswechsel, spricht mit dem Schüler auch mal ggf. über Nichtmusikalisches, behandelt unterschiedliche Stücke, aber was ist denn Unterricht? Unterricht ist eine Lernveranstaltung, die der Schüler besuchen sollte in der Erwartung, etwas zu lernen, und nicht um 30 oder 45 min. bespaßt zu werden oder in einer Art zu Lernen, die als Spaßveranstaltung herüberkommt.

Ich bin relativ sicher, daß die Unterrichtsweise mancher Lehrer, die viele gute Schüler und Jugend-musiziert-Preisträger haben, bei denen, die sich hier mit Vorwürfen ganz weit aus dem Bildschirm lehnen, wohl keine Gnade fände. Schon komisch, was?

Im übrigen komme ich zu der Erkenntnis, daß mich ein Austausch hier nicht wirklich weiterbringt. Jedoch vielen Dank an diejenigen (wenigen), die mit sinnvollen Hinweisen etwas beigetragen haben.

Zitat von Piano.Pianissimo:

Was soll aber dieses Gerede von der Unterrichtsweise immer? Klavierspielen/-lernen heißt im wesentlichen, Musikstücke spielen zu lernen. Also geht es im Unterricht darum, dem Schüler diese Stücke beizubringen, und zwar so, daß er in die Lage kommt, die Stücke zu können. Sicherlich macht man einen Beschäftigungswechsel, spricht mit dem Schüler auch mal ggf. über Nichtmusikalisches, behandelt unterschiedliche Stücke, aber was ist denn Unterricht? Unterricht ist eine Lernveranstaltung, die der Schüler besuchen sollte in der Erwartung, etwas zu lernen, und nicht um 30 oder 45 min. bespaßt zu werden oder in einer Art zu Lernen, die als Spaßveranstaltung herüberkommt.

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Auuuu weia.

Wenn DAS tatsächlich Deine Auffassung ist, bist Du hier wirklich falsch.

Adieu.

Zitat von Piano.Pianissimo:

Also geht es im Unterricht darum, dem Schüler diese Stücke beizubringen, und zwar so, daß er in die Lage kommt, die Stücke zu können.

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Das stimmt zwar, aber mir scheint, du hast dir nie bewusst gemacht, was da alles dazugehört an Fähigkeiten, Fertigkeiten, Erfahrungen und Wissen. Falls du noch Lust hast und was lernen möchtest, schreib doch mal auf: Was muss ein im musikalischen Sinne "weißes Blatt Papier" an Mensch lernen, um eine Clementi-Sonatine schön spielen zu können?
Oder auch anders - was kann ein Pianist, der eine Chopin-Ballade sehr gut vorspielen kann? Das ist enorm viel. Unfassbar viel mehr, als zum richtigen Zeitpunkt, die richtige Taste in der richtigen Lautstärke zu drücken.

Zitat von Piano.Pianissimo:

Schön war's.

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So, so.

CW

Zitat von Piano.Pianissimo:

Im übrigen komme ich zu der Erkenntnis, daß mich ein Austausch hier nicht wirklich weiterbringt.
Schön war's.

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Hast du den Beitrag Nr. 64 von @Stilblüte gelesen? Einer der besten Beiträge im Klavierlehrer-Forum, die ich hier jemals gelesen habe. Wenn du daraus keinen Nutzen ziehst, kann man dir auch nicht helfen, sorry.

Ah, und eine Sache noch, die man nicht oft genug sagen kann:

Zitat von Piano.Pianissimo:

Liegt es am spieltechnischen Niveau des Lehrers - ist es für einen normal begabten Sechsjährigen ein Unterschied, von einem Lehrer "nur" mit ML oder Bachelor unterrichtet zu werden oder von einem Lehrer mit Konzertexamen?

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Damit könnte es zu tun haben. In jedem Fall: Es macht für einen normalbegabten Sechsjährigen einen riesigen Unterschied, ob der Lehrer ein sehr guter Pianist ist oder Klavier "halt mal so mitunterrichtet" und die Schüler abgibt, sobald sie etwas besser werden. Ob man nun einen Bachelor oder Konzertexamen hat, spielt natürlich keine Rolle, tendentiell wird aber einer mit Meisterklasse und pädagogischem Geschick ein besserer Lehrer sein als einer mit "nur" (und aus Gründen "nur") Bachelor und pädagogischem Geschick.

Du kannst auch einen Unterschied schmecken zwischen einem Topf Spaghetti, den deine zehnjährige Nichte gekocht hat und einem Topf Spaghetti, den ein Sternekoch gekocht hat.

Es tut mir leid, das so zu schreiben, falls ich dir damit zu nahe trete, aber das ist meine begründete Meinung. Schon ganz am Anfang gibt es Dinge, die man sehen, wahrnehmen, lehren, zeigen, hören kann, oder nicht. Darauf baut der gesamte Unterricht auf. Das betrifft alle Bereiche: Bewegung von Finger, Arm und Körper und die Körperhaltung, Klänge, musikalische Form, kleinste Zusammenhänge, interpretatorische Ideen, Übemethoden (!), beispielhaftes Vorepielen etc.

Die gute Nachricht ist: Auch als erwachsener Mensch darf man noch Klavierunterricht nehmen, wenn man das Bedürfnis danach verspürt Sogar dann, wenn man Musik studiert hat.

Es geht im Klavierunterricht eben NICHT darum, ein Stück nach dem anderen spielen zu lernen.

Sondern darum, allgemein musikalische und spieltechnische Fähigkeiten zu erlangen, die es einem immer mehr ermöglichen, immer selbständiger immer anspruchsvolle Stücke zu erarbeiten oder aber auch zu improvisieren oder zu komponieren.

Dies war im 18. Jahrhundert und auch weit ins 19.Jahrhundert hinein der selbstverständliche Anspruch. Nicht "Stücke bimsen", sondern musikalische Elemente kennenlernen, sie verstehen und spieltechnisch durchdringen und damit (auch improvisatorisch oder kompositorisch) umgehen lernen.
Auf die Weise war sozusagen ein Spielstück immer nur ein Spezialfall, lediglich eine spezielle Anordnung bereits gelernter musikalischer Elemente. Dieses komische Note-für-Note-Einlernen über mehrere Wochen, wie es heute leider allzu oft geschieht, wäre damals verlacht worden!

Du schreibst zwar, Du legtest Wert darauf, dass in Deinem Unterricht viel Musik erklingt und wenig geredet wird - dennoch lernt der Schüler weder verstehen und durchschauen noch ist dieser Unterricht tatsächlich ohr-orientiert. Hierzu bitte Martienssen lesen, das Kapitel zum "Wunderkindkomplex" (ich nenne das "audiomotorischen Regelkreis" im Gegensatz zum "visuell-motorischen").

Zitat von Piano.Pianissimo:

Es wäre also schön, wenn sich hier mal ein paar Klavierlehrer zu Wort meldeten, die relativ viele Erfolge vorzuweisen haben!
Definition Erfolg: kurze Lernzeiten der Schüler, gute Leistungen bei Vorspielen, Wettbewerbserfolge, Leistungserwartung gleichauf mit erbracher Leistung des Schülers!

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Es haben sich hier schon etliche User zu Wort gemeldet, von denen bekannt ist, dass sie begeistert und erfolgreich unterrichten. Vor lauter Aggression in Schriftform mit Fettdruck, Unterstreichen und in roter Farbe ist Dir das leider entgangen. Beitrag #47 enthält eine stattliche Anzahl von methodisch und didaktisch ausgezeichneten Impulsen, wie eine sehr fachkundige und gleichzeitig sehr einfühlsame Lehrkraft selbst einfachste musikalische Grundlagen lebendig vermittelt, dass auch recht verspielte Kinder im frühen Grundschulalter mit Freude dabei sind und dabei bleiben. Bitte lese doch solche Texte, bevor Du in Schriftform laut wirst vor Ärger darüber, dass Dir hier fachkundige Mitschreiber nicht die erwartete Resonanz liefern: Du machst alles richtig als Lehrer und die anderen (die dummen und faulen Schüler) sind an allem schuld.

Zitat von Piano.Pianissimo:

Was soll aber dieses Gerede von der Unterrichtsweise immer? Klavierspielen/-lernen heißt im wesentlichen, Musikstücke spielen zu lernen. Also geht es im Unterricht darum, dem Schüler diese Stücke beizubringen, und zwar so, daß er in die Lage kommt, die Stücke zu können.

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Zweckmäßige und erfolgreiche Unterrichtsweisen werden hier erörtert, weil Du selbst dazu den Faden eröffnet hast: Warum läuft es mit meinem Unterricht so oft nicht nach meinen Vorstellungen und warum sind andere Kolleg(inn)en offenbar besser dran? Ich habe heute noch den Ausspruch meines Lateinlehrers im Ohr, den man nach einer misslungenen Klassenarbeit zu hören bekam: "Man rächt sich an seinem Schicksal am besten, indem man sich selbst in den Hintern tritt".

Zitat von Piano.Pianissimo:

Im übrigen komme ich zu der Erkenntnis, daß mich ein Austausch hier nicht wirklich weiterbringt.
Schön war's.

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Schade, dass die methodischen und didaktischen Impulse dieses Fadens so ungehört verpuffen. Zwei Dinge hätten mich vielleicht interessiert: Was hat Dich zum einen grundsätzlich überhaupt zum Unterrichten gebracht - und was beschäftigt Dich in pianistischer Hinsicht über das Unterrichten hinaus? Solistisches Konzertieren? Kammermusik? Korrepetition? Oder eine sonstige Tätigkeit, die sich zur Kompensation von Unterrichtsfrust eignen könnte, weil die Resultate persönlich befriedigender ausfallen? Antworten darauf werde ich ja jetzt wohl keine mehr bekommen. Aber solche Fragen werden auch schon mal in Verbindung mit einer Aufnahmeprüfung angehenden Klavierpädagogen gestellt.

LG von Rheinkultur

Jetzt verrat halt nicht alles.
Aber nach wie vor @Piano.Pianissimo (ohne dich vorführen zu wollen -kannst mir auch ne PN schreiben wenn du willst) überleg mal für dich, was ein Schüler alles können muss, um eine Clementi-Sonatine zu spielen.

Zitat von Demian:

@Piano.Pianissimo
Wenn du in deinem Unterricht auch so herumbrüllst wie hier, ist dies ein weiterer Grund für unmotivierte Schüler.

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Das ist kein Gebrüll, sondern sind klare Ansagen. Im übrigen sind die, die brüllen, hier andere, die mit Vorwürfen nur so um sich werfen, einem Unfähigkeit unterstellen, wo sie doch selbst ja alles können und richtig machen.

Ja, Du bist offenbar kein sonderlich guter Lehrer, das ist ein Eindruck, den wir Fachkräfte hier leider alle haben. Und mit Kritik kannst Du auch nicht gut umgehen. Damit gewinnst Du nicht unbedingt die Herzen.

Apropos, an der Stelle kleiner Witz:

"Sie können aber mit der Geige nicht sehr gut umgehen!"
"Das ist eine Bratsche."
"Oh, mit Kritik also auch nicht!"

Zitat von Piano.Pianissimo:

Ich bin relativ sicher, daß die Unterrichtsweise mancher Lehrer, die viele gute Schüler und Jugend-musiziert-Preisträger haben, bei denen, die sich hier mit Vorwürfen ganz weit aus dem Bildschirm lehnen, wohl keine Gnade fände.

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Bist Du dir da wirklich so sicher? Unter den Lehrern, die dir geantwortet haben, sind nämlich welche, die solche Schüler haben!

Ich gebe dir mal ein Beispiel aus meiner eigenen Schülersicht:

Ich hatte am Klavier über mehrere Jahre immer wieder Schwierigkeiten, 2:3, 3:4 und ähnliche rhythmische Gemeinheiten gleichmäßig zu spielen. Um solche Stellen zu lernen, hatte ich mir immer wieder umständlich die Reihenfolge der Töne, wie sie auf dem Notenblatt stehen, eingehämmert. Auch nach Wochen liefen diese Stellen unsicher.
Eines Tages habe ich eine zweistündige Fahrt unternommen, um eine Unterrichtsstunde bei @Stilblüte zu erhalten, und was machte sie mit mir? Von wegen Klavier, sie ließ mich durch den Raum laufen, dabei verschiedene Rhythmen klatschen, dann klatschte sie selbst mit, ich musste immer wieder an verschiedenen Stellen einsteigen. Anschließend auf dem Klavierhocker sitzend wurde auf unterschiedliche Art und Weise geklatscht, auf den Oberschenkel geklopft, ein paar Tasten gespielt, auch Laute haben wir von uns gegeben. Bei allem, was wir machten, war 2:3 bzw 3:4 als Grundrhythmus dabei.

Viel Klavier gespielt wurde in dieser Stunde nicht, aber seitdem habe ich diesen Rhythmus nicht nur im Ohr sondern auch in den Fingern und spiele ihn vom Blatt (also beim ersten Durchtasten eines mir unbekannten Stückes) ohne überlegen zu müssen.

Was will ich dir damit sagen? Man muss nicht immer nur Stücke spielen um Stücke zu lernen. Ich kann ein Stück und mein Klavierspiel im Allgemeinen auch dann in einer Unterrichtsstunde verbessern, wenn ich dabei gar nicht oder nur wenig gespielt habe. Und diese eine oben beschriebenen Unterrichtsstunde hat mir mit Sicherheit etliche Wochen zukünftige Übearbeit erspart.

Edit: Ich meinte natürlich 2 gegen 3 und nicht 2 gegen 1. Ich hätte erst darüber nachdenken und dann schreiben sollen statt umgekehrt. Habs korrigiert.

Dir will doch keiner was, wir kennen dich überhaupt nicht. Wir lesen, was du schreibst, und antworten darauf. Dass der Ton in schriftlicher Form und bei direkter Wortwahl manchmal etwas scharf wird, zumal in einem Klavierforum, ist nichts besonderes. Ich würde dir genau dasselbe auch persönlich sagen.

Ja, genau,Klimperline.

Einem Lehrer, der vernünftig Methodik gelernt hat und sich auch, wie man es erwarten kann, stets in dieser Hinsicht weitergebildet hat, sind diese Dinge aber auch sowieso klar.

Daran, dass der Threadersteller so doof rumkläfft, merkt man, dass es ihm genau daran jedoch fehlt. Er tut sogar Hinweise auf Methodik als geradezu albern und überflüssig ab. Lohnt sich eigentlich nicht, weiter darauf einzugehen.

Danke für die Blumen @Klimperline ! Freut mich, dass das so nachhaltig war