Akkord B-C-A

Ich habe doch oben beschrieben, wie das geht.

Frag doch einfach nach, wenn Du das nicht verstanden hast, wie ich das meine... oder hältst Du meinen Beitrag für Unsinn??

@hasenbein : Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

hasenbein hat es schon richtig beschrieben, es scheint an der Vorstellungskraft zu scheitern.

Vielleicht als Hinweis: Nicht die Spreizung Daumen – kleiner Finger greifen und dann versuchen, den Zeigefinger da irgendwie noch dazwischen zu quetschen sondern vielmehr den Zeigefinger als "Stütze" sehen.
Also, C mit Zeigefinger greifen und dann den Handrücken drehen so dass der kleine Finger locker an das A kommt.
Das Foto von Chiarina illustriert das ganz gut.

Zitat von wortspur:

Also, C mit Zeigefinger greifen und dann den Handrücken drehen so dass der kleine Finger locker an das A kommt

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Hab ich probiert. Der Fünfer kommt nicht locker zum A, wenn die Hand nicht groß genug ist. Das ist doch genau das Problem.

ich hab mal vier Varianten ausprobiert.
Einmal mit ziemlich waagerechten Handrücken:


. Kleiner und Zeigefinger berühren zwar die schwarzen Tasten, drücken diese aber nicht (so weit) runter, dass sie ertönen. Geht also.

Dann die Variante mit Rotation der Hand nach außen (im Uhrzeigersinn)

hier komme ich mit Zeigefinger und kleinem Finger eher ungünstig auf die schwarzen Tasten. Hier müsste ich die Hand sehr nah zu mir herziehen, damit der kleine Finger der scharzen Taste aus dem Weg geht. Gleichzeitig den Zeigefinger einrollen, um die schwarze Taste zu vermeiden. Dann liegt aber der Fingernagel flächig auf dem C. Nicht so entspannt.

Dann mit Rotation nach innen (gegen Uhrzeigersinn):

hier umschifft der kleine Finger automatisch die schwarze Taste, ist aber recht unbequem.

Und dann noch @mick s Variante mit vertauschtem Daumen und Zeigefinger:

funktioniert erstaunlich gut, ich muss dafür allerdings die Hand gegen den Uhrzeiger drehen und gleichzeitig den Ellenbogen etwas ausfahren. Ist aber total entspannt, auch wenn's auf dem Bild nicht so aussieht.

Tendenziell ist es deine Variante Nr. 2 (Dann die Variante mit Rotation der Hand nach außen (im Uhrzeigersinn)).
Du müsstest dabei nicht die Hand, wie du sagst, sehr nah zu dir hin ziehen wenn du die Rotation der Handfläche mit deinem Ellenbogen unterstützten würdest.

Das wird schon. Die vermeintliche kleine Spannweite der Finger ist keine Ausrede ;)
Ich bin 1,73 m groß und bekomme das locker hin.
Es kommt mit der Zeit... und schneller, wenn ein guter KL da mit drauf schaut und korrigiert.

...wer hätte gedacht, dass eine harmlose Sexte mit 2-5 sooooo schlimm ist...

c1-e1-g1-c2 ist ein stinknormaler C-Dur Akkord, mit dem auch (relative) Anfänger beglückt werden - die werden angehalten, ihn rechts mit 1-2-3-5 zu spielen (es sei denn, da wären Grundschulkinderhändchen, die noch keine Oktave können) - und er enthält die Sexte g1-c2.

a-c1-e1-a1 ist ein stinknormaler a-Moll Akkord, als Griff kaum anders als der C-Dur Akkord, und enthält die inkrimierte Sexte c-a1 mit 2-5

Nun oh Wunder ist b-c1-(e1)-a1 ein C7 Akkord mit Sextvorhalt, 1-2-3-5 gegriffen, und KLEINER als der a-Moll Akkord, und der reduzierte Griff b-c1-a1 lässt dann sogar einen Ton aus, wird dadurch also "einfacher".

Moral: wer völlig stinknormale Akkorde (aufgelöst/arpeggiert und vollgriffig) spielen kann (und die kommen nicht erst nach zig Jahren) der beachtet das harmlose bissel b-c-a nicht, sondern spielt´s.
Konsequenz: man überprüfe das vorhandene Rüstzeug (was hat man schon so alles je gespielt, z.B. welche Akkordformen) und überlege dann

seltsam, die Variante 2 "schmeckt" mir irgendwie nicht. Durch die Außenrotation kommt mein Pinky (kleiner Finger) zu flach an die Tastatur und schaffst es nicht über die schwarze Taste.

Am symphatischsten ist mir tatsächlich die ganz "normale" Haltung, so wie sie @chiarina und @Marlene zeigen. Eventuell mit einer minimalen Innenrotation.

Der/die TE scheint sichtbar ausreichend große Hände zu haben, dann sollte dies doch machbar sein.

PS: Dennoch nehme ich die "Mick-Variante" gerne in meinem Fundus auf.

Zitat von chiarina:

Lieber Klavierlehrling,

wie wär's hiermit (s. angehängte Datei)!

Übetipp: spiele als erstes nur b und a. Versuche, die bequemste Position zu finden, die du dir vorstellen kannst. Der 5. Finger wird dann auf jeden Fall weit vorn in Richtung Klavierdeckel anschlagen. Der Daumen spielt schräg am Anfang der schwarzen Taste b. Du richtest deine Finger, deine Hand, deinen Arm leider viel zu sehr nach dem Daumen aus! Bei dir steht der Daumen gerade zur Taste und dann kommt alles andere in Schwierigkeiten und die anderen Finger haben das Nachsehen.

Wenn du b - a gemütlich spielen kannst (schlage die beiden Töne an und mache dann die Hand ganz leicht und so entspannt wie möglich), spiele mit dem zweiten Finger das c dazu. Geht das? Fühlt es sich gut an? Wenn nicht, spiele erst mal das cis zu den beiden Tönen (nicht alle gleichzeitig!) und lerne, dann Hand und Arm möglichst leicht, weich und entspannt zu machen.

Probiere jetzt das c erneut. Immer erst vorher b - a anschlagen. Oder spiele das c nicht, sondern lege erst mal nur den 2. Finger auf das c. Geht das? Bist du wieder leicht und weich? Dann das c dazu spielen. Später alle drei Töne gleichzeitig spielen.

Grundsätzlich gilt: nur weiche Muskeln können sich dehnen. Wenn du verspannt und verkrampft bist, verkürzt sich die Muskulatur und kann sich nicht weiten. Loslassen, eher weich in die Tasten oder weich auseinander fließen ist die Devise neben einer klugen Hand-, Arm- und Fingerposition.

Viel Erfolg und liebe Grüße

chiarina

P.S.: Wenn ihr die Datei in einem neuen Tab öffnet, ist sie auch richtig herum zu sehen.

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Ach DAS a ...ich dachte erst, das andere, nähere.

Seltsam dass manche Leute nicht einsehen können dass man kleine Hände haben kann.
Ich z.B. kann mit der rechten Hand bei der großen Sechste c' a' NICHT in die Tasten, d.h. zwischen Schwarze und Weiße gehen ohne c#' und g#' zu berühren und runter zu drücken. Das ist nun mal so.
Den Akkord bb c' a' muss ich aus diesem Grund mit dem 2. und 5. Finger aussen auf den Tasten spielen. Der Daumen kommt dabei nur mit seiner Spitze auf die bb Taste.

Zitat von tilo:

Seltsam dass manche Leute nicht einsehen können dass man kleine Hände haben kann.

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Die hat er aber nicht!

Zitat von derklavierlehrling:

Wie gesagt, ich hab große Hände eigentlich (bin 190cm) und der Akkord B-A mit Daumen und kleiner Finger ist komplett mühelos, nur wenn das C dazu kommen soll gehts nicht, mit cis geht es auch recht gut.

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Ich verstehe das Problem nicht und auch nicht, dass man dafür die Hand drehen soll, wenn sie groß genug ist.

P.S.
Meine Hand halte ich nicht für groß, aber ich habe auch kein Problem damit, Finger 3 aufs e zu legen, um den C7 Akkord mit Sextvorhalt zu greifen.

Jetzt habe ich das auch mal getestet. Große Hände: 125 geht recht entspannt, aber ich reibe mit 2 und 5 an den schwarzen Tasten.
215 geht bei mir gar nicht. Schon bei dem Versuch habe ich sofort starke Schmerzen. Nicht nur bissel sondern so richtig.
Immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich Hände sind.

Zitat von Peter:

aber ich reibe mit 2 und 5 an den schwarzen Tasten.

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Mein 5er berührt sie gar nicht und den 2er könnte ich so positionieren, dass das cis nicht berührt wird. Bei normaler Handstellung ist es dort ein Hauch von Berührung. Verklemmen tut sich da schon gar nichts.

Zitat von Peter:

Immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich Hände sind.

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Stimmt, und mich erstaunt auch, wie klein die meisten Hände auf den Fotos aussehen, z.B. die von @chiarina.

Zitat von Marlene:

Mein 5er berührt sie gar nicht

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auf dem Foto sieht es aber sehr danach aus.
Und auch irgendwie angespannt, die Hand insgesamt.
Alleine schon das rechtwinklig eingeklappte Fingerendglied der 5.

das Bild kann natürlich auch etwas trügen

Nach Peters Beitrag habe ich das ausprobiert. Beim normalen Greifen (ohne darüber nachzudenken) berühren Finger 2 und 5 die schwarzen Tasten. Aber das ist weder unangenehm noch störend.

Meine Hände sehen vermutlich verkrampft aus, weil ich sehr schlank bin und die Sehnen daher deutlich hervortreten.

Zitat von Peter:

215 geht bei mir gar nicht

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dachte ich beim ersten Versuch auch. Icu musste die Hand- und Fingermuskulatur stark anspannen, um auf die Tasten zu kommen.
Bis ich auf den "Trick" kam, den Ellenbogen seitlich auszustellen, so dass die Hand in einem seitlicheren Winkel auf die Tasten kommt. Dann noch die Hand ganz leicht gegen Uhrzeigersinn drehen und schon fallen die Fingerchen fast schon von alleine auf die richtigen Tasten.
Ich kann aber nicht beurteilen, ob ich damit @mick s Fingersatz richtig/regelkonform ausführe.
Bei mir scheint's jedenfalls zu funktieren.

Zitat von Peter:

Immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich Hände sind.

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...vermutlich betreffen die Unterschiede meistens weniger die "Größen" der Hände als die Geschicklichkeit...

klar gibt es Ausnahmen, d.h. ein paar wenige haben sehr große Pratzen, ggf auch sehr massige "dicke" Finger (buhu, komme nicht zwischen fis und gis etc) und ein paar sehr winzige Händchen (die wirklich mit 1-5 nicht mal auf schwarzen Tasten eine Oktave berühren können) - das aber sind Ausnahmen: die meisten haben doch ähnliche Hand"größen" und solche "normale durchschnittliche Hände" genügen auch völlig für die meisten Klaviersachen.

...aber in der Geschicklichkeit, im Bewegen (und einsetzen von Bewegungsmöglichkeiten) gibt es sehr wohl Unterschiede! Und da können ganz triviale Überlegungen, auf die eigentlich jeder selber kommen kann, schon mal helfen:
- mit gekrümmten Fingern kann man nicht so weit greifen/fassen wie mit nicht gekrümmten - - man muss weder Mathe noch Physik studiert haben, um das zu begreifen (!)
- mit flach "gestreckten" Fingern kann man nicht sonderlich gut Akkorde auf weißen Tasten anschlagen, wenn man dabei die Hand / das Handgelenk flach / eher unten hält
==> das böse Intervall c1-a1 mit 2-5 - muss man da die Finger krümmen?

(bevor blabla a zwischen gis und b buhuhu kommt - erst mal weiter lesen!)

Experiment:
vors Klavier setzen, Hand hängen lassen
Unterarm anheben, Hand hängen lassen - die entspannten, beinahe "flach geraden" Finger hängen runter auf die weißen Tasten (ja, die sind "vorne" auf den weißen Tasen, nicht "hinten" Richtung Deckel zw. den schwarzen)
- Heureka: damit die Hand runterhängt, ist das Handgelenk weit oben (!!)
- - nochn Heureka: mit hängender Hand sollten die meisten (ausgenommen Zwergenhändchen) c1 und a1 locker "von oben" berühren können
- - - weiter von oben "gestreckt" die Sexte berühren (2-5), aber jetzt den Arm etwas senken, dass der 5. Finger wie eine (schräge, aber gerade) Säule auf dem Tastenboden steht - und dann mit dem gestreckten Zeigefinger mal rumprobieren: leise das c1 anschlagen, dann mal zum cis1, zurück zum c1, auch mal zum h und sogar zum b
==> hierbei agiert geschickt, wer dabei auf der gelenkig gelagerten "Säule" abgestützt (5.Finger) DEN ARM bewegt (!!!) umd mit 2 vom c1 zum h zu kommen etc
(aha: da wird der 5. passiv gedehnt, die Bewegungsweite wird durch leichtes versetzen des Arms ausgetestet, Dreh- und Angelpunkt ist der 5. Finger)

Im Fall durchschnittlicher normaler Hände müsste jeder entdecken, dass gestreckt von oben Sexten und Septimen problemlos und entspannt mit 2-5 angefasst und aus dem Arm (senken) "angeschlagen" werden können
daraus folgt: Sexten mit 2-5 sind prinzipiell keine zu weiten Griffe!

(dasselbe Experiment vom Zeigefinger aus machen, also den 5. gis, a, b, evtl h spielen lassen, während der Zeigefinger auf c der Angelpunkt ist - ganzentspannt aus dem Arm!!!)

(Fortsetzung nächster Beitrag)

dasselbe Experiment, aber nun die Ellenbogen etwas zur Seite (nicht viel)
==> ups, die Sexte wird noch bequemer
warum? weil nun die Hand tatsächlich senkrecht fällt !!!

jetzt die hängende Sexte Richtung Tastendeckel schieben (Armbewegung nach vorn), die Fingerkuppen rutschen/gleiten - aha, c1-a1 geht auch, wenn der 5. von oben zwischen gis und b berührt.
- dasselbe mit der Septime h-a1 machen

die hängende Sexte c1-a1 mit 5. zwischen gis und b wird nun bequemer, wenn man das Handgelenk leicht bzw. ein wenig senkt und die passiven Finger dabei etwas "gebogen" werden - so findet man eine Berühungsposition, dass die Finger die schwarzen Tasten fast nicht berühren

Und wenn man über Arm, passiv entspannte Position etc etwas nachdenkt, wird man sogar eine bequeme entspannte Hand/Armhaltung finden, in welcher b-c1-a1 mit 1-2-5 so angefasst und angeschlagen werden, dass der 5. Finger gar nicht zwischen die schwarzen Tasten muss, sondern knapp vor diesen anschlägt.

Ihr alle mit euren Riesenpranken.

Ich kann mit 5 noch bis zum gis greifen (bequem ist aber was anderes) das a ist unmöglich.
Vor den schwarzen Tasten geht eine Sexte mit 2-5 gegriffen gerade so, im kleinen Finger verspüre ich aber schon einige Spannung.


Ich lass mich trotzdem nicht vom Klavierspielen abhalten, grummel.