Gemeindebegleitung legato oder non-legato

Hallo. Ich bin ziemlicher Anfänger. Mich würde mal interesieren, ob ihr bei der Gemeindebegleitung auf der Orgel legato oder non-lefato spielt und warum? Danke für eure Antworten.

Hallo, Würfel, :)

Ich spiele weitgehend legato. Warum? Weil es gesanglicher ist. Wenn allerdings die Gemeinde schleppt, und/oder die Kirche eine sehr hallende Akkustik hat, setze ich auch mal etwas (!!) ab - und zwar meist im Pedal.

Orgelgruß,
Mark

Wenn der cantus firmus nicht auf separatem Manual ist, versuche ich schon, die Melodie deutlich non-legato zu spielen. Der Grund ist, dass die Melodie damit besser erkennbar ist im Vergleich zu den anderen Stimmen. Dasselbe mache ich z.B. auch bei den Stücken aus dem Orgelbüchlein von Bach, also die Melodie non legato. Und bei den Phrasenenden dann deutlich atmen. Die anderen Stimmen incl. Pedal auch gerne non-legato.
Wenn die Melodie auf separatem Manual mit stärkerer Registrierung gespielt wird, versuche ich auch non-legato zu spielen, aber sehr dicht am legato, und auch bei Phrasenenden deutlich atmend. Ich empfinde das als sanglicher statt Dauerlegato.

Danke für die schnellen Antworten.
Dass es untersschiedliche Ansichten gibt, hatte ich schon angenommen. Es ist doch dann wohl in der Hand des Organisten non-legato oder leagto zu spielen. Möglicherweise hängt es auch von der Akkustik der Kirche ab. Beides geht, solange es nicht total daneben klingt. Sehe ich das richtig?

Zitat von Cubus:

Danke für die schnellen Antworten.
Dass es untersschiedliche Ansichten gibt, hatte ich schon angenommen. Es ist doch dann wohl in der Hand des Organisten non-legato oder leagto zu spielen. Möglicherweise hängt es auch von der Akkustik der Kirche ab. Beides geht, solange es nicht total daneben klingt. Sehe ich das richtig?

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Ja und Nein. Ich möchte vielleicht auch ein wenig weiter gehen.
Ich finde, dass wir beim Begleiten von Liedern immer der altehrwürdigen Melodie (und damit dem zu ehrenden Komponisten oder Komponistin und Textschreiber oder Textschreiberin) gerecht werden müssen. Dazu gehört natürlich, dass wir im Stil der Melodie harmonisieren. Aber auch, dass wir artikulieren, wie die Melodie es von uns einfach von sich aus verlangt.

Ein Lied, dass eine gregorianische Weise nachempfinden will (oder sogar eine ist), wie GL 542, Tantum ergo, verlangt für mich persönlich strenges Legato. Eine Melodie, die eher tänzerisch verstanden sein will (hier hilft auch der Text), wie z.B. GL 249, Der Geist des Herrn erfüllt das All, ist für mich aber differenzierter zu begleiten: (zum Verfolgen, hier die Noten: http://www.dioezese-linz.at/redsys/data/4051_admin/GL_249_-_Der_Geist_des_Herrn_-_D.pdf - Bitte nur die Melodie beachten, nicht Begleitung!)

Die Auftakte (1. Strophe: "Der Geist des...; mit Sturm und...; er krönt die...; er lässt die...;) würde ich in allen Stimmen (auch in Melodie + Bass!) staccato artikulieren. Den nach diesen Auftakten folgenden Volltakt würde ich non-legato bis staccato begleiten, die Melodie aber weitgehends Legato. Ab Takt 11 ändert sich aber schließlich alles: Das tänzerische ist fast wieder weg, der Text will was anderes aussagen, wir haben längere Notenwerte. Ab hier würde ich strengens legato begleiten. Ab Takt 16 mit Auftakt wieder wie Takt 1 - 10: Der Text "frohlockend" mit Doppelpunkt verlangt einfach, den Auftakt streng staccato zu artikulieren.
Man muss dann aber in der Artikulation auch wirklich einen strengen Unterschied hören.

So gibt es für mich kein Geheimrezept, wie man zu begleiten hat, sondern es kommt immer auf die Melodie an. In welcher Zeit die Melodie geschrieben wurde, aber auch was der Text ausdrücken will...

So gibt es für mich kein Geheimrezept, wie man zu begleiten hat, sondern es kommt immer auf die Melodie an. In welcher Zeit die Melodie geschrieben wurde, aber auch was der Text ausdrücken will...

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Wie würde es denn beispielsweise bei GL 520 Liebster Jesu wir sind hier ausshehen?

Zitat von Cubus:

Wie würde es denn beispielsweise bei GL 520 Liebster Jesu wir sind hier ausshehen?

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Nach meinem Ermessen bietet sich dies Lied sowohl melodisch (getragen) als auch textlich-inhaltlich (Sammlung um Christi Wort) geradezu zum Legatospiel an.

Am Zeilenende zu atmen, versteht sich für mich von selbst. Das hat aber mit Legato/Portato/Staccato nichts zu tun.

Ciao,
Mark

Ich spiele hier aus Gründen der Deutlichkeit und Plastizität auch keine echtes Legato. Den Anschlag würde ich mehr als granulato bezeichnen.

Ansonsten richte ich mich nach Raum und Gemeinde. Die Argumente sind ja schon genannt worden. Aus dem Legato würde ich kein Dogma machen. Es ist sicher auch so, dass wir inzwischen durch historische Aufführungspraxis eher ein non-legato akzeptieren, als das vor 50 Jahren der Fall war.

Grüße
Axel

Zitat von Cubus:

Wie würde es denn beispielsweise bei GL 520 Liebster Jesu wir sind hier ausshehen?

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Auch bei diesem Lied, wie bei jedem anderen, würde ich erst mal unterscheiden, ob der cantus firmus auf separatem Manual oder zusammen mit der Alt- und Tenorstimme gespielt wird. Wenn auf getrenntem Manual, versuche ich, ganz dicht am legato zu bleiben, aber trotzdem nicht völlig legato. Wenn auf einem Manual, versuche ich, deutlicher zu artikulieren.
Völlig legato zu spielen heißt für mich nicht unbedingt, sehr sanglich zu spielen, eher umgedreht.
Das Lied "Liebster Jesu" ist insofern ein schönes Beispiel, weil die Melodie auch bei den Evangelens mehrfach vorkommt:
EG161: "Liebster Jesu, wir sind hier, dich und dein Wort anzuhören"
EG200: "Liebster Jesu, wir sind hier, deinem Worte nachzuleben" und
EG596: "Kind, du bist uns anvertraut" (Regionalteil Westfalen)

Selbst bei den wunderschönen Choralvorspielen zu diesem Lied von Bach, BWV730 und BWV731, versuche ich, den cantus firmus non-legato zu spielen; bei BWV730 etwas stärker, da es auf einem Manual gespielt wird (manche Leute spielen den umspielten cantus firmus der Takte 11 und 12 auf separatem Manual, siehe z.B. aus der Koopman-CD-Einspielung der Gesamtausgabe Bachs). Die beiden Stücke, BWV730 und BWV731 spiele ich gerne zum Abendmahl direkt hintereinander, quasi als 2 Strophen zum gleichen Choral, da es gut "skalierbar" ist je nach Länge des Abendmahls.

Ich würde aus dem Legato - oder Non-legato auch kein Dogma machen, finde aber, das gerade der cantus firmus eines Liedes, insbesondere, wenn nicht auf separatem Manual gespielt, durch non-legato deutlicher herauskommt und damit besser zum mitsingen animieren kann - und letzlich auch sanglicher ist als Dauerlegato.

Als ganz grobe Grundregel würde ich mal sagen: Je größer das Intervall, desto weniger gebunden. Und dass die Gemeinde gut und sicher mitsingen kann, sollte das grundsätzliche Hauptkriterium sein. Ein durchgehendes Legato ist da eher hinderlich, denn es braucht immer "Mini-Impulse" für die Gemeinde. Z. B. ist es oft gut Kadenzen leicht abzusetzen. Beispiel "Lobet den Herren, den mächtigen König" (GL258/EG316): Quintsprung in T.1 absetzen, die Sekund-Schritte dann legato und den 3. Takt dann wieder dezent absetzen. Besonders deutlich das dann am Ende der Schlussstrophe bei "Amen".

Ansonsten lernt man am meisten, wenn man den Gottesdienst nicht immer nur an der Orgel verbringt, sondern auch mal von unten andern Organisten zuhört. Da bekommt man meistens neue Ideen oder lernt zumindest, wie man es besser nicht machen sollte;)

Zitat von dussek:

Ansonsten lernt man am meisten, wenn man den Gottesdienst nicht immer nur an der Orgel verbringt, sondern auch mal von unten andern Organisten zuhört. Da bekommt man meistens neue Ideen oder lernt zumindest, wie man es besser nicht machen sollte;)

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Zustimmung. Meine Abneigung gegen non-legato Gemeindegesangbegleitung ist nicht etwa irgendein Dogma, sondern im Wesentlichen aus der Erfahrung gewachsen, wie sehr mich das non-legato anderer Organisten beim Singen gestört hat. Liedsilben vor sich her hacken, das kann jeder Gottesdienstbesucher. Musikalische und vor allem textlich-gedankliche Bögen denken und aussingen, ist dahingegen nicht ganz so leicht. Und die Orgelbegleitung sollte dabei dienlich sein, nicht hinderlich.

Dass dahingegen ein durchgehendes Legato für gutes und sicheres Mitsingen hinderlich sein soll, steht im direkten Widerspruch zu dem Feedback, was ich immer wieder aus der Gemeinde (mittlerweile meiner fünften) bekomme.

Nun, es muss auch Minderheiten geben - in diesem Faden bin ich offensichtlich eine solche, und füge mich.

In diesem Sinne,
Gruß mit legato.

Das dürfte sicher eine Frage der Situation vor Ort sein. Ich spiele häufiger in einer kleinen ev. Wohnzimmerkirche. Da bietet sich natürlich eine dichtere Artikulation an.

Im Gegensatz dazu hat ein lieber Kollege eine neugotische Dorfkathedrale mit passender Orgel von 1896, die hauptsächlich aus 8' besteht. Dort kann man erheblich luftiger artikulieren, unten kommt immer noch ein Legato an. Echtes Legato ist in dieser Akustik umgekehrt der Deutlichkeit nicht förderlich.

Also, wie gesagt, kein Dogma.

Schöne Grüße
Axel

Zitat von Klimperer:

Meine Abneigung gegen non-legato Gemeindegesangbegleitung ist nicht etwa irgendein Dogma, sondern im Wesentlichen aus der Erfahrung gewachsen, wie sehr mich das non-legato anderer Organisten beim Singen gestört hat. Liedsilben vor sich her hacken, das kann jeder Gottesdienstbesucher.

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Ich habe den Eindruck, dass du non-legato mit "vor sich her hacken" gleichsetzt.

Non-legato heißt erstmal nur, dass es sich um keine vollkommen gebundene Spielweise handelt. Dass kann auch eine Spielweise sein, die sehr, sehr dicht am legato ist, keineswegs nur "hacken", staccato oder portato usw.
Legato bedeutet hingegen, dass überhaupt keine Artikulation vorhanden ist. Warum diese statische Spielweise (nur auf Artikulation bezogen) sanglicher sein soll, als eine Spielweise, die je nach Hallverhältnissen mehr oder weniger dicht artikuliert, aber eben immer noch innerhalb von Singbögen artikuliert und damit versucht, Singbögen zu simulieren, verstehe ich nicht.

Auch, wenn das Thema schon etwas älter ist, möchte ich doch noch meinen Senf dazugeben. Denn ich finde, dass ein wichtiger Aspekt nicht genannt worden ist:
Meiner Meinung nach hat sich die Liedbegleitung stets nach der Artikulation zu richten, die wir beim Singen anwenden würden. Und das kann je nach Strophe durchaus variieren. Bei "Liebster Jesu, wir sind hier" würde man also nach dem "Jesu" eine kaum merkliche Denk-, nicht Atempause machen. Bei der Wiederholung "Lenke Sinnen und Begier" aber dann natürlich nicht mehr. Daraus ergibt sich, dass es weder ein komplettes Legato, noch ein Nonlegato sein kann, da wir beides beim Singen nicht (nur) nutzen. Puristen würden sich außerdem natürlich noch genau Gedanken darüber machen, wie stark das "Spucken" der Pfeife beim Loslassen der Taste sein soll und wie stark dies vom Schlussvokal abhängt usw.
Trotzdem bleibt natürlich die Frage nach der Raumakustik, die man nie abschließend klären kann, da auch eine Testperson immer leicht anders artikulieren würde als man selbst. Allerdings bleibt für mich die textliche Grundlage, und das nicht nur auf inhaltlicher Ebene, wie tiNte angesprochen, sondern auch auf gesanglicher, auch wenn das Eine das Zweite natürlich bedingt. Im Wesentlichen müssen meiner Meinung nach zwei Punkte beim Choralbegleiten gegeben sein:
Erstens muss die Gemeinde souverän geführt werden (und keinesfalls gegen sie angespielt werden) und zweitens muss der Charakter des Liedes deutlich werden, (Kirchen-)Musik ist schließlich auch stets Verkündigung.

Zitat von Mendel sein Sohn:

Auch, wenn das Thema schon etwas älter ist, möchte ich doch noch meinen Senf dazugeben. Denn ich finde, dass ein wichtiger Aspekt nicht genannt worden ist:
Meiner Meinung nach hat sich die Liedbegleitung stets nach der Artikulation zu richten, die wir beim Singen anwenden würden. Und das kann je nach Strophe durchaus variieren. Bei "Liebster Jesu, wir sind hier" würde man also nach dem "Jesu" eine kaum merkliche Denk-, nicht Atempause machen. Bei der Wiederholung "Lenke Sinnen und Begier" aber dann natürlich nicht mehr. Daraus ergibt sich, dass es weder ein komplettes Legato, noch ein Nonlegato sein kann, da wir beides beim Singen nicht (nur) nutzen. Puristen würden sich außerdem natürlich noch genau Gedanken darüber machen, wie stark das "Spucken" der Pfeife beim Loslassen der Taste sein soll und wie stark dies vom Schlussvokal abhängt usw.
Trotzdem bleibt natürlich die Frage nach der Raumakustik, die man nie abschließend klären kann, da auch eine Testperson immer leicht anders artikulieren würde als man selbst. Allerdings bleibt für mich die textliche Grundlage, und das nicht nur auf inhaltlicher Ebene, wie tiNte angesprochen, sondern auch auf gesanglicher, auch wenn das Eine das Zweite natürlich bedingt. Im Wesentlichen müssen meiner Meinung nach zwei Punkte beim Choralbegleiten gegeben sein:
Erstens muss die Gemeinde souverän geführt werden (und keinesfalls gegen sie angespielt werden) und zweitens muss der Charakter des Liedes deutlich werden, (Kirchen-)Musik ist schließlich auch stets Verkündigung.

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Dich kenne ich doch.

Zitat von altermann:

Dich kenne ich doch.

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Zumindest der Name wäre gattungstypisch. Dann fragte ich mich, womit wir es verdient haben, stets aufs Neue mit diesem belebenden Spiel erfreut zu werden. Der Vogel, der im Großraumbüro an die Scheibe knallt und für einen Moment alle aus dem wächsernen Stupor reißt. Die streunende Katze, die man gerne streicheln möchte, unaufgehoben im Dilemma von Verzückung und Ekel. Wer macht sich da zum Narren für unsere Gesundheit?
Könnte auch ein natürlicher Mensch sein. Überlassen wir das Urteil den Experten.
Zum Thema: Keine Ahnung, tut mir leid.

Zitat von altermann:

Dich kenne ich doch.

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Den Hochzeitsmarsch? Den vom Mendel und sei'm Sohn? Hier geklaut:
https://www.opera-arias.com/kalman/csardasfürstin/ich-edwin-ronald/
Leider ist da ein Strich, wo der Marsch hingehört.

Ich liebe Händelsohn-Bacholdy und es geht nichts über einen zünftigen Hochzeitsmarsch!

LG von Rheinkultur

Zitat von altermann:

Dich kenne ich doch.

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Das wäre mir neu.

Zitat von Mendel sein Sohn:

Das wäre mir neu.

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Kann mich durchaus täuschen. Da bin ich nicht allein hier. Dein Nicknamen und die Art und Weise deiner Schreibweise erinnern nicht nur mich an an einen mehrfach gesperrten Troll..
Deshalb schlage ich vor, dass du dich mal vorstellst.

Grüße und Gauf!

Zitat von Mendel sein Sohn:

Puristen würden sich außerdem natürlich noch genau Gedanken darüber machen, wie stark das "Spucken" der Pfeife beim Loslassen der Taste sein soll und wie stark dies vom Schlussvokal abhängt usw.
Trotzdem bleibt natürlich die Frage nach der Raumakustik, die man nie abschließend klären kann, da auch eine Testperson immer leicht anders artikulieren würde als man selbst. Allerdings bleibt für mich die textliche Grundlage, und das nicht nur auf inhaltlicher Ebene, wie tiNte angesprochen, sondern auch auf gesanglicher, auch wenn das Eine das Zweite natürlich bedingt. Im Wesentlichen müssen meiner Meinung nach zwei Punkte beim Choralbegleiten gegeben sein:
Erstens muss die Gemeinde souverän geführt werden (und keinesfalls gegen sie angespielt werden) und zweitens muss der Charakter des Liedes deutlich werden, (Kirchen-)Musik ist schließlich auch stets Verkündigung.

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Also bei mir spuckt die Pfeife nur bei der Ansprache... Aus dem Rest werde ich nur mäßig schlau,