Mondscheinsonate 3. Satz

Dazu fällt mir was ein: im Studium war ein Freund in meiner Theatergruppe, der kaum Klavier spielen konnte. Ein bisschen rumklimpern und Noten lesen konnte er, Unterricht hatte er keinen. Er besaß zuhause ein Keyboard, auf dem er Popsongs spielte, war aber absoluter Verehrer besagten Mondscheinsatzes. Er setzte sich in den Kopf, dieses Stück zu spielen und war total besessen davon. Wie lange er daran autodidaktisch geübt hatte, weiß ich nicht. Aber: Eines Tages spielte er es auf dem Flügel in unserem Proberaum vor. Es war natürlich hakelig, aber man hat das Stück absolut erkannt und er hat es nicht sehr langsam gespielt.

Es wäre zwar nicht mein Ziel, so ein Stück über Biegen und Brechen unbedingt zu spielen. Schön hat sich das nämlich nicht angehört. Aber er war stolz wie Bolle und total befriedigt, und ich kann's verstehen! Er hatte sich das alles selbst beigebracht, ohne Lehrer, und es ist was dabei rumgekommen. Im besten Fall tut man sowas für sich selbst und nicht, um andere mit hoher Klavierkunst zu begeistern (da kann man bei diesem Stück als Laie sowieso fast nur verlieren). Bei ihm waren der eiserne Wille + die Begeisterung für das Stück so groß, dass es funktioniert hat - wenn man auch über das "wie" besser nicht allzuviele Worte verliert Ich würde behaupten, dass beides dringende Voraussetzung sein muss, wenn man als Anfänger durch das Stück überhaupt irgendwie durchkommen möchte. Also: Dranbleiben lohnt sich

Zitat von Ralph_hh:

Wenn so ein Profi das im Studium mit 25 spielt und der vielleicht mit 5 angefangen hat, hat das 20 Jahre gebraucht.

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@Ralph_hh das ist nicht so ganz richtig, denn der 25jährige Profi spielt Sachen wie Prokovev- und Rachmaninovkonzerte, Lisztetüden & -paraphrasen, Strawinski - dagegen ist das Finale op.27,2 ein prima vista Spaziergang! Der von dir gemeinte Profi lernt das Mondscheinfinale entweder nebenbei an einem Nachmittag, oder hat irgendwann mal als Kind/Jugendlicher neben Beethoven-Variationen und anderen Sachen gelernt.
Mit anderen Worten: die Mondscheinsonate steht nicht am Ende der "Klavierprofiausbildung" als krönende Ziel.

Das kann man für gemein vom Fatum halten, man kann auch darüber philosophieren, dass manuelle Schwierigkeitsgrade individuell seien - es ändert nichts daran, dass dieses Presto verglichen mit dem, was Profis üben müssen, schlichtweg technisch leicht ist. Für jemanden, der erst paar Monate spielt, ist es freilich nahezu unerreichbar.

Ich sage mal einfach in die Runde: Ja, das geht. Und noch dazu: 25 ist doch kein Alter.

Zitat von Fuzun:

Ich danke allen, die sich nun die Mühe gemacht haben und auf meine Frage eingegangen sind. Viele der Aussagen und Ansichten nehme ich mit. Vllt. werde ich niemals den 3. Satz spielen können; oder auch vielleicht doch... Den Spaß am Klavierspielen habe ich immerhin.

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Den solltest Du Dir auch erhalten. Das ist durchaus möglich, soweit die gewählten Herausforderungen in überschaubaren Zeiträumen zu meistern sind. Es gibt etliche Stücke von Beethoven, die in den nächsten Jahren in Reichweite rücken können - bei den Sonaten seien die opp. 2/1, 10/1, 49 und 79 erwähnt, wobei das tägliche Übepensum größer als dreißig Minuten sein darf. Da müsste man seine Übungstechniken so gut wie ein Profi organisiert haben, der im Rahmen seiner Ausbildung nicht nur Literatur gepaukt, sondern sich auch zweckmäßiges Üben und Einstudieren angeeignet hat.

Eines ist aber sicher: Op. 27/2 ist im "Forum für Anfängerfragen" definitiv fehlplatziert und deshalb werde ich den Faden gleich im Anschluss an meine Ausführungen verschieben. Von mittlerer Schwierigkeit darf man im Falle des Finalsatzes getrost ausgehen; es gibt Hauptfachstudiengänge, in denen man damit die Aufnahmeprüfung an einer Musikhochschule riskieren könnte, sofern man das Stück tadellos abzuliefern imstande ist.

LG von Rheinkultur

ich hab da so meine ganz eigene verwegene Theorie, weshalb erwachsene Anfänger normalerweise nicht auf das Niveau kommen, um den dritten Satz (oder ähnliches) konzertreif vortragen zu können.
Und zwar geht die so:
wer bis zum Erwachsenenalter noch kein Instrument erlernt hat (überhaupt oder auf hohem Niveau), dem fehlt wahrscheinlich die musikalische Begabung (oder wie immer man dies nennen mag), die nötig ist, um den inneren Drang zu verspüren/entwickeln, unbedingt Musik zu machen.
(Sicherlich mag es Ausnahmen geben, die es einem Kind aufgrund äußerer Umstände verwehren, ein Instrument zu erlernen, obwohl seine Seele danach giert.
Dies dürfte aber in unseren Regionen eher die Ausnahme sein.)
Naja, irgendwann kommt dieser jetzt erwachsenen Mensch auf den Trichter, dass Musik machen eigentlich eine ganz tolle Sache ist. Was es ja auch ist.
Und dann träumt er davon (was ja nichts Schlimmes ist), dieses oder jene anspruchsvolle Stück eines Tages einem staunenden Publikum zu präsentieren.
Problem: das vorhin angedeutete Musiker-Gen ist etwas kümmerlich ausgeprägt.
Deshalb wird er, so wie die meisten Spätanfänger, auch nach 10 Jahren diese Stücke eben nicht wie das 8-jährige Talent "aus dem Ärmel schütteln" können, welches erst seit 2 oder 3 Jahren Klavier spielt und sich wundern, wieso dieses Kind schon so gut ist, obwohl es unmöglich die ominösen 10.000 Stunden bereits hinter sich gebracht haben kann.
Dabei verkennt dieser geneigte Spätstarter, dass er diese Stücke auch dann nicht auf dem gewünscht hohen Niveau spielen könnte, wenn er als Kind schon begonnen hätte.

@brennbaer
Teilweise bin ich einverstanden mit dem, was du schreibst. Allerdings hab ich zwei Einwände:

Erstens gibt es kein „Musikergen“, und zweitens ist es auch in unseren Regionen nicht selten, dass Kinder ein Instrument lernen möchten, die Umstände es aber nicht zulassen.

Zitat von brennbaer:

ich hab da so meine ganz eigene verwegene Theorie, weshalb erwachsene Anfänger normalerweise nicht auf das Niveau kommen, um den dritten Satz (oder ähnliches) konzertreif vortragen zu können.
Und zwar geht die so: [...]

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... na dann braucht mans ja auch gar nicht erst zu versuchen, nicht wahr. (Oder ums zur Abwechslung frei nach Hegel zu sagen: Was aber, wenn die Theorie nicht mit den Tatsachen übereinstimmt? - Umso schlimmer für die Tatsachen. )

Traut Dein KL Dir Dein großes Ziel zu? - Ist er überhaupt willens, Dich so weit zu bringen? Kann er den dritten Satz selber gut hörbar spielen?

Ansonsten: Halte Dich an Czerny, da gibt es genügend wohlklingende Stücke, die als Vorübung zu Beethovens Sonate taugen, auch wenn sie "musikalisch" nicht allzu viel hergeben (Skalen, Arpeggien, Oktaven, zweizeilige Ausflüge in entferntere Tonarten, verbunden mit Oktavenübungen, das Spielen mit 4-6 "B" und 4-6 "Kreuzen" habe ich mit Czerny-Germer gelernt).
Aber sie sind durchaus geeignet, den ganzen Kasten zum Klingen zu bringen - und das macht einfach Bock, auch für erwachsene Anfänger.

Lasse Dir langsame Stücke mit Akkordzerlegungen von Deinem Lehrer aussuchen als Vorübung für den ersten Satz. Usw., usf.

Und: lasse Dir Dein großes Ziel nicht mies machen!

Fröhliches Tasten wünscht

Walter

Zitat von Walter:

das Spielen mit 4-6 "B" und 4-6 "Kreuzen"

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Zitat von Keybert:

(Scheiß Tonart - schwer zu lesen)

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...es wird mir immer ein Rätsel bleiben, was ausgerechnet bei in Sachen Harmonik so klarer und übersichtlicher Musik*) am Notenlesen so schwierig sein soll: jede Tonart funktioniert gleich**) und die Notationen sind logisch.
Ohne jedes Mitleid, aber auch frei von jeglicher Demotivation: wer beim Noten lesen holpert, weil´s da paar # und b gibt, hat ein Defizit, das aufgearbeitet werden muss! ***) und mag es auch zynisch erscheinen: jetzt in der Zwangspause könnte man damit einige Zeit überbrücken.

Allerdings liegen die eigentlichen Probleme bei solchen Projekten wie "ich spiele seit paar Wochen, Mondschein dritter Satz wie lange brauche ich?" und "früher mal recht fortgeschritten, dann zig Jahre Pause, jetzt Wiedereinstieg: wie realistisch ist Mondscheinfinale für mich (gerne all. moderato statt Presto)?" ganz sicher nicht in dem trivialen bissel Noten lesen!
Sie liegen woanders - und um sie einzuschätzen, sind freundliche Gemeinplätze wie

Zitat von Perdita:

dann braucht mans ja auch gar nicht erst zu versuchen

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und auch

Zitat von Walter:

lasse Dir Dein großes Ziel nicht mieß machen!

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eigentlich keine Hilfe.

Was kommt im 4/4 Presto Finale vor?
- sehr rasche Akkordbrechungen links und rechts
- sehr rasche Alberti-Figuren links und rechts
- rasche stacc.-Doppelgriffe & -Akkorde in Achteln
- ein paar auf den ersten Blick unangenehme, aber kurze Triller
das sind keine furchtbaren Besonderheiten, aber es sind Spielfiguren, die niemand fürs erforderliche Tempo von Null an in ein paar Wochen oder Monaten lernen/erwerben kann. Das Finale befindet sich nun mal auf einem sehr fortgeschrittenen Level: normalerweise erreichen Kinder/Jugendliche dieses Stück erst nach einigen erfolgreich absolvierten Jahren! ...bedenkt man, dass Kinder/Jugendliche im motorischen lernen etwas flinker als Erwachsene sind, kann man die Hoffnung "das pack ich in einem Jahr" in den Bereich der Wunschfantasien speditieren.
Wer das also angehen will, sollte wissen (nicht bloß anhören, schön finden etc) was auf ihn zukommt - und sollte austesten, was ad hoc die eigenen motorischen Fähigkeiten hergeben.
- wer früher schon mal fortgeschritten war (je nachdem, wie weit, wie gut), kann da natürlich reinüben und probieren, wie es um die Ausdauer steht
- wer erst anfängt, sollte sich vorher mit grundlegenderem befassen (wer Turmspringen will, sollte vorher schwimmen lernen)

__________
*) Frühklassik, Wiener Klassik (ca. 1770-1820, überlappt im 19.Jh. mit Romantik) ich kann Notenlese-Jammern bei Chopin verstehen (As-Dur vorzeichnen, aber etliche Takte in E- und H-Dur (also ein Dickicht von Auflösungszeichen und Kreuzen) dazu gewürzt mit quintalterierten Septakkorden etc) aber hier ist alles harmonisch glasklar und übersichtlich.

**) die derzeitige Mobilitätspause bietet die Muße, sich einfach mal mit den Grundlagen der Notation zu befassen:
a) Stammtöne kennen (cdefgah - mehr gibt´s nicht) und begreifen, dass das Notenpapier samt Stammtönen für uns am Klavier nüscht anderes als weiße Tasten bedeutet!
b) Intervalle begreifen (h-#c ist eine große Sekunde, h-bd aber nicht (ganz naiv Stammtöne abzählen: hc sind zwei, hd sind schon drei)
c) wenn die Intervalle klar sind, Intervallfolgen (Dur- und Moll-Tonleitern) - wenn das begriffen ist, sind 5b oder 6# kein Problem
d) Kadenzen, auch erweiterte (mit Mollparallelen etc) in allen Tonarten
Und weil jetzt Zeit dafür ist: Schumann kleiner Choral, Bach Praeludium WTK I und Chopin Prelude c-Moll transponieren (schriftlich und praktisch!)

***) ...man stelle sich die Ambition vor, vom Blatt spielen zu wollen, aber am notenlesen scheitern...… eine geradezu klassische Contradictio

Zitat von rolf:

das sind keine furchtbaren Besonderheiten, aber es sind Spielfiguren, die niemand fürs erforderliche Tempo von Null an in ein paar Wochen oder Monaten lernen/erwerben kann. Das Finale befindet sich nun mal auf einem sehr fortgeschrittenen Level: normalerweise erreichen Kinder/Jugendliche dieses Stück erst nach einigen erfolgreich absolvierten Jahren! ...bedenkt man, dass Kinder/Jugendliche im motorischen lernen etwas flinker als Erwachsene sind, kann man die Hoffnung "das pack ich in einem Jahr" in den Bereich der Wunschfantasien speditieren.
Wer das also angehen will, sollte wissen (nicht bloß anhören, schön finden etc) was auf ihn zukommt - und sollte austesten, was ad hoc die eigenen motorischen Fähigkeiten hergeben.
- wer früher schon mal fortgeschritten war (je nachdem, wie weit, wie gut), kann da natürlich reinüben und probieren, wie es um die Ausdauer steht
- wer erst anfängt, sollte sich vorher mit grundlegenderem befassen (wer Turmspringen will, sollte vorher schwimmen lernen)

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Ohja! Diese und die folgenden Hinweise finde ich sehr nützlich. Ich würde dem TE für sein Ziel auch einige (!!) Jahre Geduld wünschen und erstmal viel Zeit in gute motorische Grundausbildung investieren (und natürlich auch alles andere).

Ich kenne und verstehe das ja: Mit 12, nach 6 Jahren Unterricht, war mein Traum die Pathetique, und zwar alle Sätze (ähnlicher Schwierigkeitsgrad). Zu der Zeit war ich gerade an Op. 2 Nr. 1 von Beethoven dran (inkl. Finale), nach Op. 49,2 meine zweite Beethovensonate. Stiefelte also mit meinem Wunsch zur Lehrerin, die lachte amüsiert in sich hinein, lobte mein hochgestecktes Ziel und meinte, ich solle mich anstrengen und in fünf Jahren nochmal fragen. Hab ich dann auch gemacht und durfte dann auch, trotzdem gabs motorisch Probleme und das Ganze war kein Spaziergang... so viel zur "Reifezeit" für gewisse Stücke... (ich weiß natürlich, dass man Personen und ihr individuelles Fortschreiten nicht 1zu1 vergleichen kann )

Fang doch echt mit sowas wie Op. 49,2 oder später auch Op. 2,1 an? Einen Einstieg in Beethoven braucht's ja sowieso irgendwann vorher.

Zitat von brennbaer:

ich hab da so meine ganz eigene verwegene Theorie, weshalb

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Ich auch. Ich hab' da auch so meine ganz eigene verwegene Theorie:

Das Stück ist leider einfach zu schwer.

CW

Meine Einschätzung:
Das bekommst du noch locker hin

Ja, deine 30min sind zu wenig aber lieber gut strukturiert täglich 30min als "mal mehr / mal weniger". Geh aber nicht davon aus, dass du in 5-6 Jahren so weit bist, hier ist eine Marathon Mentalität gefragt

Ich hab als ich mit dem Klavier angefangen habe, zum Geburtstag von meiner Familie beide Bände der Beethoven Sonaten erhalten.
Ich hätte die Bücher umtauschen sollen gegen "spielbare" Literatur aber ich hab die behalten, so als Langzeit Motivation.
Heute gehe ich echt davon aus das ich noch zumindest einige daraus spielen werde.
Ich werde sicher nicht das Weltklasse Niveau erreichen und nicht jeder Durchgang wird fehlerfrei sein, aber ich werde definitiv die meisten Sonaten spielen können.

Was du erreichen kannst bestimmst du und niemand anderes.
Natürlich muss dir auch bewusst sein, was du dafür zu leisten bereit bist.
Du solltest zb mittlerweile erkannt haben das deine 30min zu wenig sind.
Die Stunde am Tag solltest du definitiv erreichen außerdem solltest du den Anspruch an dein Spiel jetzt schon sehr hoch ansetzen.
Ansonsten sehe ich keinen Grund warum du dein Ziel nicht erreichen solltest.
Und wenn es 10, 20,30 oder 50 Jahre dauert.
Klavier spielen ist ja kein Hobby mit einem Verfalls Datum.
Im besten Fall spielst du bis ins Grab, wenn dich nichts anderes daran hindert (mir wird mein Typ 1 Diabetes irgendwann die Motorik in den Finger nehmen, aber bis dahin bin ich mit den Sonaten schon lange durch ).

Zitat von rolf:

Der von dir gemeinte Profi lernt das Mondscheinfinale entweder nebenbei an einem Nachmittag,

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wie man hier zu sehen bekommt:

Laut eigener Aussage hat er das Stück noch nie gelernt und sich lediglich vor der Videoaufzeichnung ein paar Minuten damit beschäftigt. Im Video demonstriert er, wie er beim Erlernen des Stücks vorgehen würde.

Zitat von brennbaer:

Laut eigener Aussage hat er das Stück noch nie gelernt und sich lediglich vor der Videoaufzeichnung ein paar Minuten damit beschäftigt.

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Ich falle schon mal nicht darauf herein.
„ein paar Minuten“, putzig...

Zitat von Demian:

Ich falle schon mal nicht darauf herein.
„ein paar Minuten“, putzig...

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Warum soll man so ein Stück, das man oft gehört und sogar ein paar mal unterrichtet hat, nicht spielen können? Das ist doch nicht Scarbo oder Pétrouchka...

@mick
Dann wäre es aber ein Prozess mentalen Übens, das dem Spielen vorangegangen ist. Das ist dann aber nicht nur eine Beschäftigung von ein paar Minuten, wie behauptet.

Zumindest ist es für einen Anfänger wie den TE irreführend, wenn ihm dies als realistische Möglichkeit demonstriert wird.

Zitat von Demian:

@mick
Dann wäre es aber ein Prozess mentalen Übens, das dem Spielen vorangegangen ist. Das ist dann aber nicht nur eine Beschäftigung von ein paar Minuten, wie behauptet.

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Er sagt doch am Anfang, dass er das ein paarmal unterrichtet hat. Man muss sich schon einigermaßen dämlich anstellen, wenn man es danach nicht spielen kann.

Warum nicht „ein paar Minuten“?
Es ist ja nicht so, dass er es auf Anhieb fehlerfrei in einem Rutsch durchspielt.
Von V. Lisitsa gibts ein Video, in dem sie, soweit ich es im Kopf habe, ein ihr bis dato unbekanntes Stück auf atemberaubende Weise einstudiert.
Wenn das, was Josh Wright in seinem Video zeigt, tatsächlich gefaket ist, weil es ansonsten nicht auf diesem Niveau vortragbar wäre, dann wird man professionelles Prima Vista-Spiel und höchst anspruchsvolle Korepetitionsarbeit vermutlich auch nur im Reich der Fantasie vorfinden können

Wie gesagt, es ist dann in irgendeiner Form ein mentales Üben vorausgegangen. Dann ist das natürlich möglich. Und gutes Prima-Vista-Spiel ist nie Zauberei, sondern ein Abrufen bestimmter Schemata, verbunden mit einem guten Gehör.

Allerdings muss man dazu sagen, dass dies dem TE, und um dessen Frage ging es ja ursprünglich, in absehbarer Zeit unmöglich sein wird. Ich hatte tatsächlich bei meiner Aussage

Zitat von Demian:

Ich falle schon mal nicht darauf herein.
„ein paar Minuten“, putzig...

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zugrunde gelegt, dass dies die Orientierung für einen Anfänger ist.

Es gibt genügend Leute, die fantastisch vom Blatt spielen können. Auch komplexere Sachen als dieses Finale.
Bei einer Masterclass letztes Jahr legte ein Teilnehmer dem Dozenten die Paganini Variationen von Lutoslawski hin (Piano 1) und die zwei spielten das dann unvorbereitet vom Blatt. Zumindest der Dozent unvorbereitet...
Er kannte das nach eigener Aussage auch nicht.
LG,
NaMu