Wie zählt man das?

Homie · 23. Jan. 2020

Hi,

ich habe das Stück noch nicht angefangen zu üben. Bevor ich anfange, möchte ich erst mal wissen wie man das zählt.
Ich sehe hier Triolen in der Linken, wobei die mittlere Note immer ein Viertel ist.
Mit 1+2+3+4+ komme ich hier nicht weiter.

Mit 1e+e 2e+e 3e+e 4e+e aber irgendwie auch nicht. Ist die Auftaktnote, die b-Oktave, auf das e zu spielen?

Wird die erste b-Oktave im zweiten Takt auf das f gespielt? Fällt am Ende des Taktes das Ges auf die B-Oktave? Und im dritten Takt das Es auf das des-b-Intervall?

Zählen liegt mir gar nicht. Habe schon einige schwere Stücke gespielt, aber rhythmischen Schwierigkeiten bin ich immer aus dem Weg gegangen. Wer kann mir helfen?

Ich verrate dann auch, was es ist :P

mick · 23. Jan. 2020

Zitat von Homie:
Ich verrate dann auch, was es ist

Das wissen wir auch so. ;-)

cwtoons · 23. Jan. 2020

Die Viertel ist nicht der mittlere Ton einer Triole, sondern immer der erste.

Wenn Du das beachtest, dürften Deine Zählprobleme sofort verschwinden.

Gut sehen kannst Du das im vierten Takt. Da stehen die Triolenachtel der Melodie schön deutlich in Reihe.

Die b-Oktave im Auftakt ist das dritte Triolenachtel der Zählzeit "vier".

CW

Homie · 23. Jan. 2020

Zitat von mick:
Das wissen wir auch so.

Hmm.. Mist. Vielleicht ja nicht alle^^

Zitat von cwtoons:
Die Viertel ist nicht der mittlere Ton einer Triole, sondern immer der erste.

Danke. Aber ich dachte eine Triole besteht immer aus 3 Noten. Welche ist dann die dritte? die Achtelpause?

cwtoons · 23. Jan. 2020

Hier bestehen die Triolen aus drei Achteln, wobei die ersten beiden Achtel einer Triole zu einer Viertel zusammengefasst sind. Und zwei Achtelpausen plus ein Achtelton sind zusammen auch eine Triole.

CW

Homie · 23. Jan. 2020

Ich glaube ich komme Dank Dir der Sache näher. Ich splitte dann jeden Takt in 12 Achtel auf, dann kann ich das glaube ich zählen.

mick · 23. Jan. 2020

Skrjabin benutzt hier nur eine alternative Schreibweise für den 12/8-Takt. Wenn man das begriffen hat, ist das Zählen kein Problem.

Homie · 23. Jan. 2020

Zitat von mick:
Skrjabin

Jetzt ist es raus :027:

f und b im zweiten Takt fallen dann aufeinander, glaube ich zu wissen. Und Ges und B auch am Ende des Taktes

mick · 23. Jan. 2020

Zitat von Homie:
Jetzt ist es raus

Aber warum zähle ich im zweiten Takt in der rechten Hand nur 11 Achtel. Wurde eine Pause vergessen?

Wenn du 12/8 spielst, gehört hinter die nicht triolischen Viertel jeweils ein Punkt. :007:

Allerdings musst du ein wenig aufpassen, weil die Triolenbezeichnung im Verlauf des Stücks oft weggelassen wird, um das Notenbild nicht allzu unruhig erscheinen zu lassen. In Takt 2 (rechte Hand) ist beispielsweise die erste Viertelnote duolisch, die zweite triolisch.

Homie · 23. Jan. 2020

Zitat von Demian:
Im ersten Viertel sind drei Triolenachtel verborgen.

Aber mal eine ganz andere Frage: Warum ist dieses banale Thema im Unterforum „Professionell Klavierspielen“ gelandet und nicht im Forum für Anfängerfragen?

Im ersten Viertel der rechten Hand meinst du. Danke, Mick. Der Punkt sagt das Gleiche.

Ich weiß auch nicht. Das Stück ist ja kein Anfängerstück. Richtig zählen gehört zum professionellen Spielen dazu. Allerdings gibt es auch Schüler, die sowas im ersten Jahr lernen und können. Gibt aber auch ehemalige Schüler wie mich, die z.B. Chopin op 10 4, Bilder einer Ausstellung (OK, nicht alle ) Schumanns Aufschwung und ähnliche können, sdie sich mit solchen Problematiken nicht beschäftigt haben. Ich will einfach richtig professionell werden. Das ist vielleicht auch einfach so Ambitionen-mäßig zu sehen. Die Landung hier. Wenn du kannst, schiebs um.

Bernhard Hiller · 24. Jan. 2020

Zitat von Demian:
Aber mal eine ganz andere Frage: Warum ist dieses banale Thema im Unterforum „Professionell Klavierspielen“ gelandet und nicht im Forum für Anfängerfragen?

Weil dort viel kompliziertere Fragestellungen üblich sind.
:zunge:

Marlene · 25. Jan. 2020

Zitat von cwtoons:
Gut sehen kannst Du das im vierten Takt. Da stehen die Triolenachtel der Melodie schön deutlich in Reihe.

Mir wurde im Unterricht gesagt, dass der Takt mit Auftakt nicht mitgezählt wird. Somit wäre es Takt 3. Wurde ich falsch informiert?

Homie · 26. Jan. 2020

Zitat von Bernhard Hiller:
Weil dort viel kompliziertere Fragestellungen üblich sind.

Du Kasperle, schau doch mal unter "Professionell Klavierspielen". Da ist so Einiges, was ziemlich genau NICHTS mit professionellem Spiel zu tun hat.

Für die Einordnung hier hatte ich fälschlicherweise das Stück als Referenz genommen und nicht die Frage. Schande über mich, ihr Profis

Demian · 26. Jan. 2020

Zitat von Homie:
Schande über mich, ihr Profis

Schande über uns, wir noch nicht ganz Humorbefreiten.

Alter Tastendrücker · 8. Feb. 2020

Was mich etwas wundert, ist, dass bisher noch keine Frage zu den wirklich recht komplexen Rhythmen im weiteren Verlauf des Stückes gekommen sind, oder wird nur der Anfang geübt??

joe · 12. Feb. 2020

Hallo,

Zitat von mick:
Skrjabin benutzt hier nur eine alternative Schreibweise für den 12/8-Takt. Wenn man das begriffen hat, ist das Zählen kein Problem.

Ich glaube schon, dass der Komponist bewusst den 4/4 Takt und Triolen gewählt hat. Ein 12/8 Takt wäre viel zu klein-gliedrig und würde das Stück rhythmisch und melodisch völlig zerpflücken. Zum Üben: Ich würde bald möglichst mit einem Viertel-Grundschlag üben - meinetwegen zählst Du am Anfang in Dreier-Gruppen (1-2-3, 1-2-3). Das wichtigste wäre danach, Dich weitest gehend von einem zu getakteten Metrum zu lösen und das Stück etwas freier zu spielen.
LG

mick · 13. Feb. 2020

Zitat von joe:
Ein 12/8 Takt wäre viel zu klein-gliedrig und würde das Stück rhythmisch und melodisch völlig zerpflücken.

So, wie die rhythmisch und melodisch völlig zerpflückte Affanato-Etüde? Oder vielleicht so, wie das zerpflückte Scherzo aus der 1. Sonate? Oder doch eher so, wie das Prestissimo volando aus der vierten Sonate? ;-)

Ich kann da kein Muster erkennen. Vom musikalichen Gestus her vergleichbare Stücke mit vorwiegend ternärem Rhythmus hat Skrjabin mal im 4/4, mal im 12/8 notiert und die Wahl davon abhängig gemacht, was im Verlauf des Stücks übersichtlicher zu notieren ist. Im hier besprochenen Impromptu kommen relativ viele reguläre 16tel-Gruppen vor; das dürfte der wesentliche Grund für die Taktwahl sein.

joe · 13. Feb. 2020

Zitat von mick:
So, wie die rhythmisch und melodisch völlig zerpflückte Affanato-Etüde? Oder vielleicht so, wie das zerpflückte Scherzo aus der 1. Sonate? Oder doch eher so, wie das Prestissimo volando aus der vierten Sonate?

Das sind alles Presto-Sätze. Wenn Du schon so argumentierst, muss Du auch vergleichbare Sätze anfügen. Der ternäre Charakter ist in der Kompositionsform eines Impromtu zudem häufig anzutreffen und erlaubt und motiviert freieres, agogisches Gestalten des Vortrags.

mick · 13. Feb. 2020

Zitat von joe:
Das sind alles Presto-Sätze. Wenn Du schon so argumentierst, muss Du auch vergleichbare Sätze anfügen.

Wenn die Wahl des ternären Taktmaßes vom Tempo abhängen soll - wie erklärst du dann, dass op. 11 Nr. 12 (Andante) im 9/8 steht, op. 11 Nr. 23 (Vivo) aber im 3/4?

Oder, um bei einem Impromptu zu bleiben - warum steht op. 14/2 im 9/8 und nicht im 3/4?

Und, wenn deine Thesen hinsichtlich der Taktarten stimmen, dann kannst du sicher auch erklären, warum Chopin im strengeren und rascheren As-Dur-Impromptu einen 4/4 notiert und im ruhigeren, freier zu spielenden Impromptu Ges-Dur den 12/8? Also genau das Gegenteil von dem, was du zu Skrjabin schreibst?

joe · 14. Feb. 2020

Zitat von mick:
Wenn die Wahl des ternären Taktmaßes vom Tempo abhängen soll

Das habe ich nicht gesagt. Wir sprechen doch aber von einem Andante-Impromtu und Du führst schnelle Etüden und Sonaten-Sätze als Vergleich an.

Zitat von mick:
Oder, um bei einem Impromptu zu bleiben - warum steht op. 14/2 im 9/8 und nicht im 3/4?

Ja, bleiben wir gerne beim Impromptu. Das hängt auch mit dem Charakter des Stücks zusammen. Achteltakte sind ein bisschen verspielter in der Phrasenführung und -gestaltung. Der ¾-Takt kommt ja noch später im Stück vor, wenn die Melodieführung stringenter wird.

Zitat von mick:
Und, wenn deine Thesen hinsichtlich der Taktarten stimmen, dann kannst du sicher auch erklären, warum Chopin im strengeren und rascheren As-Dur-Impromptu einen 4/4 notiert und im ruhigeren, freier zu spielenden Impromptu Ges-Dur den 12/8? Also genau das Gegenteil von dem, was du zu Skrjabin schreibst?

Warum das Gegenteil? Das bestätigt doch, was ich oben geschrieben habe. Wegen dem Begriff „frei zu spielend“, vielleicht? Impromtus sind doch immer eher frei zu spielen. Oder der Begriff „zerpflückt“? – das kann ich auch mit „verspielt“ ersetzen. Ich sehe da keinen Widerspruch.

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