Stück auf Zieltempo bringen

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@chiarina Danke für Deinen interessanten Beitrag zum perlenden Spiel. Einer der Beiträge, die ich mir zum Üben herauskopiert habe!
Das Bild mit den Glocken passt gut zu einem Stück, das ich gerade (illegal) übe und dessen Finale m.M. an ein Carillon erinnert.
 
Zitat von Debösi:
sollte man die Drahtkiste verkaufen, sich eine gscheite Stereoanlage zulegen und mit dem Rest gepflegt in den Urlaub fahren. ;-)
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Das ist der ultimative Rat in Sachen Zieltempo: das Ziel wird im Katalog ausgesucht, das Reisetempo ist beim Fliegen immer gleich (egal ob Linie, Charter oder Billigflieger) - wohlan @Debösi schreite auf diesem Wege vorbildlich voran! Und schönen Urlaub!!
:-D:-D:drink:
 
Irrungen - Wirrungen Teil 2 :017:

Jetzt habe ich erkannt dass eine Analyse eines Tempo Problems der Anfang sein muss. Wo hakt es und warum?

In weiterer Folge habe ich festgestellt, das ein Geschwindigkeitsproblem an einer schlechten Bewegungschoreographie liegen kann.
Wie muss ich meinen Arm bewegen dass die Finger perfekt ihre Arbeit verrichten können? Dabei die Finger eben nicht isoliert berachtend!

Die ganzen Bewegungen bzw. Rotationen müssen geplant sein.

VLV
 
Zuletzt bearbeitet:
Gestern waren wir in einem Konzert der Bamberger mit Ravels Le Tombeau de Couperin für Orchester. Das erinnerte mich an meine Versuche mit dem Prélude und an diesen Faden. Bis ich also Rolfs Ermutigung folge,
Zitat von rolf:
schreite auf diesem Wege vorbildlich voran!
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, der Flügel verkauft, die Stereoanlage angeschafft und ich im Flieger sitze, habe ich noch einige Fragen an @chiarina zu ihrem Beitrag
Zitat von chiarina:
perlend
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:
Wie würdest Du das Prélude als konkretes Beispiel angehen? Was wäre „Zeitlupe“, wie schnell die Tempostufen steigern, auf was achten?
Frage falsch gestellt?
Viele Grüße
Robert
 
Zitat von Debösi:
... habe ich noch einige Fragen an @chiarina zu ihrem Beitrag :
Wie würdest Du das Prélude als konkretes Beispiel angehen? Was wäre „Zeitlupe“, wie schnell die Tempostufen steigern, auf was achten?
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Lieber Debösi,

unabhängig von der Klangqualität der Sechzehntel gehe ich bei einem Stück immer vom Großen zum Kleinen. Ich schaue mir also erst die große Form an, finde große Formabschnitte heraus, die ich dann in immer kleinere Teile aufteile. Ich schaue mir die Vortragsbezeichnungen an, überlege, was für einen Charakter das Stück hat, stelle mir vor, wie das Stück klingt, wie seine Entwicklung ist, spiele es auch vom Blatt und spiele auch mit Hilfe des Weglassens von Tönen die grobe Struktur.

So gewinne ich einen Überblick, der mir auch bei kleinschrittigem Üben hilft.

Du hast jetzt ja schon eine Klangvorstellung, kennst das Stück schon und willst die Sechzehntel perlend haben. So stelle ich mir sie auch vor.

Als allererstes würde ich diese Sechzehntel im Tempo oder in einem Tempo, das klappt, spielen und hören, wie sie klingen. Wenn du das machst, bist du dann zufrieden oder unzufrieden mit dem Klang? Klingen sie perlend, so wie du dir das vorstellst?

Wenn ja, ist alles super und du brauchst das nicht zu üben, weil es ja schon bestens klingt. :003:

Wenn nein, besteht Handlungsbedarf. Der richtet sich nach dem, WIE du die Sechzehntel spielst. Es gibt viele Übestrategien und sie richten sich nach dem, was ich bei dir hören und sehen würde. Leider fällt diese Möglichkeit hier weg.

Welche Erfordernisse brauchen diese Sechzehntel? Sie sind oft sehr leise (pp) und dann auf jeden Fall in Richtung leggiero (jeu perle) zu spielen an der Auslösung, so wie es @hasenbein beschrieben hat. Innerhalb der pp-Sechzehntel schon in Takt 1 sind aber nicht alle Sechzehntel gleich zu spielen, das a' z.B. hat Vorhaltcharakter und wird deshalb intensiver/in Verbindung zum auflösenden g klingen. Bestimmte Töne sind wichtiger als andere, Richtungen, dynamische Entwicklung und musikalische Ausssage der Sechzehntel ändern sich und so ist eine große klangliche und damit auch technische Flexibilität erforderlich. Es kommen z.B. ff-Sechzehntel vor, die sehr brillant (Glocke) klingen müssen.

Entscheidend bei allen Sechzehnteln ist die Armführung, die die musikalischen Bausteine zusammenfasst, im 1. Takt z.B. zwei Bausteine a sechs Sechzehntel, die mit rechts in Ellipsen gegen den Uhrzeigersinn ausgeführt werden. In dieser zusammenfassenden und übergeordneten Armbewegung machen die Finger die Detailarbeit. Sie zupfen mehr oder weniger je nach Klang die Taste ab, im pp an der Auslösung, im ff bis zum Tastengrund. Je nach gewünschtem Klang kann man das ff von einem schnellen non legato bis zu einer brillanten legato-Verbindung der Töne spielen (auf den Anfang der Töne hören etc., wie ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe).

Da ich dich nicht "vor Ohren" habe, kann ich hier nur einige Möglichkeiten aufzählen und du probierst aus:

Für ein perlendes leggiero:

a) spiele die Sechzehntel forte bis fortissimo und staccatissimo mit einem starken Fingerimpuls (Abzupfen). Höre auf die Pausen, die zwischen jedem Ton entstehen! Lass zu, dass das Hinterland von Hand und Arm auf diesen starken Impuls reagiert. Das ist sehr langsam, etwas ein Sechzehntel pro Sekunde oder noch langsamer. Natürlich kannst du da keine übergeordnete elliptische Bewegung des Arms machen, sondern der Arm reagiert auf jeden einzelnen Fingerimpuls. Der Impuls kommt aber nicht vom Arm!

b) nun machst du das Gleiche, aber etwa mf (also leiser) und schneller (etwa zwei Töne pro Sekunde. Der Arm reagiert immer noch auf jeden Impuls, aber nicht mehr so viel, weil der Impuls durch das leisere mf ja schwächer ist. Er fasst aber mit einer elliptischen Bewegung schon die ersten sechs Sechzehntel zu einer Bewegung zusammen.

c) das Gleiche noch schneller und leiser. Der Arm reagiert nicht mehr auf die einzelnen Fingerimpulse, die jetzt piano klingen, sondern führt die Ellipse aus (Gegenbewegung zum Uhrzeigersinn). Die Finger zupfen ganz leicht an der Auslösung ab. Der Klang wird noch leiser und ich probiere aus, was im Leisen möglich ist. Ich fühle sehr den Auftrieb der Taste mit der Auslösung. Ich werde alles jetzt ins Endtempo bringen und dabei die Ellipse verkleinern (weit genug nach links gehen, um den Daumen zu erreichen! - der Daumen ist beim a' noch nicht auf dem d', sondern geht die Bewegungen immer völlig entspannt mit). Vom Gefühl her bin ich sehr nahe/in der Taste und spiele mit winzigen abzupfenden Bewegungen der Finger die Sechzehntel.

Gleichzeitig werde ich mit dem a (vermutlich der 4. Finger) ein bisschen in die Taste eintauchen und dann sofort an der Oberfläche weiter spielen, damit ich den Vorhaltscharakter etwas heraushebe.

* * *

Das betraf nun das leggiero. Ich will aber mehr und noch größere Flexibiltät erwerben im Umgang mit den perlenden Sechzehnteln. Also werde ich auch die Methode wählen, die ich in meinem vorherigen Beitrag beschrieben habe:

d) Du kannst gleich die ff-Stelle nehmen, das aber auch an den pp-Sechzehnteln üben. Ich mache das eigentlich erst an Tonleitern und erst dann an Stücken, um die generelle Anschlagsart zu üben.

Ravel.PNG

Dabei spielst du nun jeden Ton portato und forte. Etwa alle 2 Sekunden einen Ton (totale Zeitlupe). Du hörst auf den Anfang des Tones und gehst mit einem schnellen Fingerimpuls bis zum Tastengrund. Durch das forte muss der Arm reagieren - auf keinen Fall unterdrücken!

Du lässt dich dann von der Taste hochtragen, Hand und Arm werden dazu ganz leicht. Der Ton insgesamt soll voll sein, nicht hart (hart bedeutet immer zuviel Spannung).

e) Das Gleiche nun im legato, d.h., die Töne werden miteinander verbunden. Allerdings hörst du immer noch auf den Anfang jedes Tones (Glocke, die ja auch nach dem "Anschlag" leiser wird) und machst nach dem Anschlag Hand und Arm so leicht wie möglich. Das Tempo ist immer noch totale Zeitlupe (gleiches Tempo wie bei d).

f) Nun bleibt alles gleich, aber du steigerst das Tempo. Der Klang ist immer noch forte, aber voll, nicht hart (Glockentöne). Wenn man Schwierigkeiten mit bestimmten Passagen hat, kann man jetzt rhythmisiert üben, auf langem Ton entspannen und so leicht wie möglich machen.

Das Tempo wird weiter gesteigert, möglichst ins Endtempo. So kann man auch sehr schnelles non-legato spielen, aber auch ein brillantes legato. Ohne eine gute Armführung klappt das nicht, weil man dann verkrampft. Natürlich wird man das auch im piano und mf etc. spielen und probieren. Der Klang wird nicht so leicht sein wie beim leggiero, sondern etwas mehr Kern und Brillanz haben. Er wird aber auch nicht schmierig klingen, sondern glockenhaft.

Es ist sehr schwierig, dass verbal zu beschreiben. Zeigen geht viel besser - wir können es ja beim nächsten Mal probieren, wenn wir uns wieder sehen. :001: Ist es denn jetzt klarer geworden?

Liebe Grüße

chiarina
 
Zuletzt bearbeitet:
@chiarina Erstmal ein dickes LIKE und tiefes DANKESCHÖN :blume: für die Mühe, die Du Dir mit meiner Frage gemacht hast. Ja, es ist viel klarer. Jetzt habe ich mal einiges zum Probieren, was da ist und was fehlt.

liebe Grüße
Robert
 
@chiarina Das „Zupfen“ hatte ich nie so richtig auf dem Schirm, obwohl es im Unterricht mehrmals bei verschiedenen Gelegenheiten behandelt wurde.
Es ist, als würde dadurch der Ton voller und weicher klingen. Bei choralartigen Akkordstücken kommt ein schönes, nie zu hartes fff heraus, schnelle Bewegungen werden leggiero, wenn man sich bis zur Auslösung bewegt.
Die Ellipsenbewegung, an der offensichtlich sogar die Schultern beteiligt sind, habe ich weitgehend so im Unterricht gelernt, wie Du es beschrieben hast. Das war auch die Offenbarung, denn alle vorherigen (autodidaktischen) Versuche waren gescheitert, weil ich bis dahin ausschließlich aus den Fingern zu spielen versuchte.
Ich melde mich
Nochmals danke!
Liebe Grüße
Robert
 

Zitat von brennbaer:
nochmal kurz zurück zum Thema „perlend":
bin nicht mit allen Begrifflichkeiten so vertraut, wäre dies denn ein gutes Beispiel für perlendes Spiel
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Die Berceuse ist ein fieses Stück.
  • Es ist lang,
  • es sind nicht gerade banale Figuren zu spielen :007:
  • aber es muss von Anfang bis Ende leicht wie eine Feder klingen.
Dieses Stück "lebt" in erster Linie von einem leichtfüßig perlenden Anschlag in der rechten Hand, und genau das macht es brutal schwer. :019:
 
Warum ist eigentlich dieser @Dreiklang gesperrt?
War ja schon gespannt auf seine Antwort auf meine Übeerfahrungen Teil 1 ....

VLV
 
Zuletzt bearbeitet:
Beim Hochklettern der Tempoleiter bin ich nicht selten ein Ungeduldspinsel. Das könnte zum Beispiel bei @chiarina ´s Übungen besonders kontraproduktiv sein.

Was sind die Kriterien, zur nächsten Stufe zu gehen? Hören? Natürlich. Auch Zeit? Wahrscheinlich. Beherrschen „im Schlaf“ ?
Obwohl es für das Üben elementar wichtig ist, habe ich selbst nach vielen Jahr ein Gefühl der Unsicherheit.
 
Zitat von Debösi:
Beim Hochklettern der Tempoleiter bin ich nicht selten ein Ungeduldspinsel. Das könnte zum Beispiel bei @chiarina ´s Übungen besonders kontraproduktiv sein.

Was sind die Kriterien, zur nächsten Stufe zu gehen? Hören? Natürlich. Auch Zeit? Wahrscheinlich. Beherrschen „im Schlaf“ ?
Obwohl es für das Üben elementar wichtig ist, habe ich selbst nach vielen Jahr ein Gefühl der Unsicherheit.
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Lieber Debösi,

ich mache Temposteigerungen immer so, dass ich mir vollkommen sicher bin, dass dies ein Tempo ist, bei dem
  • ich mir gut zuhören kann (achten auf den Klang)
  • ich durchlässig bin und keine überflüssigen Spannungen auftreten
  • ich gegenüber dem letzten Stadium des Übens das Tempo etwas angezogen habe bzw. eine positive Veränderung höre und spüre.
Ich bin bei Temposteigerungen eher defensiv veranlagt und wähle lieber den sicheren Weg. Es gibt aber auch Typen, die eher in die Offensiver gehen. Das ist auch in Ordnung, sofern bei klanglich schlechter Ausführung mit einer Änderung reagiert wird.

Wenn man im vorliegenden Fall auf den Anfang des Tones hört, ist das ganz schön anstrengend und braucht Zeit. Irgendwann habe ich den vollen Klang (niemals drücken!), der schnell wieder leise wird, mit seiner Ausführung gespeichert und kann die Töne, die Perlen, nun auf die Kette ziehen. Das geht dann von etwa zwei Tönen pro Sekunde immer ein wenig schneller. Sukzessive steigern und keine riesigen Sprünge im Tempo machen! Das ist wahrscheinlich das Schwere. :002:

Übung:
  • dirigier mit beiden Armen (vielleicht in liegenden Achten) einen extrem langsamen Puls und singe, summe oder sprich eine Tonleiter dazu. Fühle den sehr langsamen Puls.
  • dirigier einen etwas fließenderen Puls, und setze nach einem Takt wieder mit der Tonleiter ein.
  • das Gleiche in möglichst kleinen Schritten, mit denen du das Tempo sehr langsam erhöhst.
Ich weiß nicht, ob es bei dir hilft, aber es ist einen Versuch wert. Du kannst dann auch die Tonleiter oder einen beliebigen Ausschnitt einer Passage spielen, während du mit einer Hand dirigierst. Wichtig ist, immer einen Takt vorzudirigieren, damit du den Puls spürst.

Wenn ich mir unsicher bin, mache ich lieber sehr kleine Tempoänderungen. Mit der Zeit bekommt man ein ganz gutes Gefühl für das, was man sich zutrauen kann und kann dann auswählen oder mal ein schnelleres Tempo probieren. Wenn's schlecht klingt, muss man dann eben zurückrudern. :001:

Liebe Grüße

chiarina
 
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