Stück auf Zieltempo bringen

Zitat von Ferdinand:

Geht's noch schlimmer? Es geht immer noch schlimmer

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Das glaube ich gerne, aber nicht mehr lange....

Zitat von Klavirus:

Das glaube ich gerne, aber nicht mehr lange....

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OK, lassen wir uns den Abend nicht noch mehr versauen, ich geh jetzt schlafen

Dem unkundigen Leser könnte sich der Eindruck aufdrängen, es gebe nur einen Königsweg zum Ziel. Ich weise noch einmal darauf hin, dass es immer viele Wege gibt, um ans Ziel zu kommen, sinnvollere und weniger sinnvolle. Es gibt nicht die perfekte Methode, sondern (z.T. individuell abhängig) besser und schlechter geeignete. Jede Einseitigkeit ist zu vermeiden, ein ausgewogener Methoden-Mix ist zielführend. Deswegen kann ich die ganze Rechthaberei, welche Methode denn am besten ist, nicht nachvollziehen. Wichtig ist das eigene Experimentieren mit verschiedenen Methoden, auf dessen Basis sich entscheiden lässt, welche Methoden einem mehr und welche einem weniger bringen.

Grundsätzlich gilt: Das Gehirn lernt am besten, wenn das Gleiche immer wieder auf unterschiedliche Arten „verpackt“ wird.

Zitat von Demian:

Grundsätzlich gilt: Das Gehirn lernt am besten, wenn das Gleiche immer wieder auf unterschiedliche Arten „verpackt“ wird.

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Das finde ich zwar eine etwas eigenartige Theorie, aber okay...

Wahr ist wohl, dass für jeden Menschen andere Methoden wohl die besten sind. Je nachdem, was man erreichen will, wo man steht, und wie und was einem am meisten Spaß macht; gerade, wenn es um's Klavierspiel als Hobby geht.

Solche Sachen sind in der Praxis hochgradig individuell...

Zitat von Dreiklang:

Das finde ich zwar eine etwas eigenartige Theorie, aber okay...

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Wenn man das Gleiche stets gleich wiederholt, schaltet das Gehirn relativ bald ab. (Wir kennen das alle z.B. von monotonen Geräuschen, die man irgendwann nicht mehr hört). Nur wenn dem Gehirn etwas in immer wieder neuer Gestalt, etwa in Form von Varianten und anderen Herausforderungen, dargeboten wird, setzt es sich mit dem Lerngegenstand aktiv auseinander.

Zitat von Demian:

Wenn man das Gleiche stets gleich wiederholt, schaltet das Gehirn relativ bald ab. (Wir kennen das alle z.B. von monotonen Geräuschen, die man irgendwann nicht mehr hört).

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Okay, also das hast Du gemeint. Ich gebe Dir Recht: langweilig oder monoton sollte das Klavierüben nicht werden, sonst schweifen die Gedanken tatsächlich ab.

Nur wenn dem Gehirn etwas in immer wieder neuer Gestalt, etwa in Form von Varianten und anderen Herausforderungen, dargeboten wird, setzt es sich mit dem Lerngegenstand aktiv auseinander.

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Zitat von Ferdinand:

OK, lassen wir uns den Abend nicht noch mehr versauen, ich geh jetzt schlafen

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Verstehe ich nicht dass dir eine Diskussion den Abend versaut. Das ist schade.
Nimm doch einfach die Methode mit der du gute Erfolge hast.
@Demian hat schon auch recht wenn er von Varianten redet. Muss man halt für sich ausprobieren.

Aber mei, wenn eine Methode nicht funktioniert dann verwendet man sie einfach nicht mehr. Sehe kein Problem, muss sich auch keiner ärgern.
Ein Irrweg kann aber auch sehr lehrreich sein.

Noch etwas zur Gavotte von Bach: mechanisch schwierig für mich, für schnelles Tempo, sind die 8tel Noten wie ich jetzt weiß, also einfach die schnellsten Abfolgen von Noten. Es handelt sich ganz einfach um ein technische/motorisches Problem. Singen und tanzen löst dies nicht, soviel ist sicher.

VLV

Ich habe @Dreiklang ‘s Metronom-Methode mal ein paar Tage lang ausprobiert, und zwar anhand der Takte 280-331 im ersten Satz der fis-moll-Sonate von Schumann. Ich wollte einmal ganz systematisch herausfinden, welche Vorteile diese Methode denn nun hat. Bei diesem Selbst-Experiment herausgekommen ist folgendes (alle Tempo-Angaben sind auf Viertel bezogen):

Gestartet habe ich mit 60. Dann Stück für Stück, über mehrere Tage verteilt, das Tempo angezogen. Es fühlt sich so an, dass man die Verantwortung des Übens zum Teil abgibt, weil ja das Metronom für die (tempobezogenen) Fortschritte sorgt. Ein Gefühl von innerlichem Zurücklehnen stellte sich ein, Klavierspielen als wellnessartige Fingergymnastik sozusagen. Angenehm, aber auch irgendwie emotionslos und gedankenlos. Die Finger spielen irgendwie „abgekoppelt“.

Das Ganze ging ganz gut bis ca. Tempo 95/100. Das angestrebte Endtempo an der Stelle ist für mich 110-120. Dieses Tempo ist aber mit der Metronom-Methode nicht zu erreichen, weil die Finger sich beim strikten Durchspielen in einem einheitlichen Tempo immer wieder verheddern und teilweise sogar verkrampfen.

Was bei dieser Methode fehlt, ist die Agogik: Die Musik zieht einen ohne Metronom von selbst nach vorne, sodass ich momentan ein Grundtempo von 100-110, manchmal (an agogischen Höhepunkten) auch 120 habe.

Fazit: Die Spitzengeschwindigkeiten sind zumindest bei anspruchsvoller und agogischer Musik mit der Metronom-Methode nicht zu erreichen. Ohne Metronom spiele ich in einem Wohlfühl-Grundtempo und habe die Möglichkeit, stellenweise, begründet durch die Agogik der Musik, aus der Komfortzone herauszutreten und Tempi zu erreichen, die beim strikten Durchspielen mit dem Metronom nicht möglich wären.

Zitat von Demian:

Ich habe @Dreiklang ‘s Metronom-Methode mal ein paar Tage lang ausprobiert

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Das ist auf jeden Fall schon mal besser, als sie permanent zu bashen, ohne sie überhaupt mal ausprobiert zu haben. Allerdings sind ein paar Tage probieren nicht gerade eine solide Ausgangsbasis, um etwas abschließend zu beurteilen (da sind 2 Jahre Erfahrung aufwärts dann schon besser, und nachdem man etwas systematisch bei den verschiedensten technischen Anforderungen des Klavierspiels ausgetestet hat, so wie ich das bewußt tat)

Gestartet habe ich mit 60. (...) Das Ganze ging ganz gut bis ca. Tempo 95/100.

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Das ist im Übrigen schon eine sehr ordentliche Geschwindigkeitssteigerung (!)

Das angestrebte Endtempo an der Stelle ist für mich 110-120. Dieses Tempo ist aber mit der Metronom-Methode nicht zu erreichen, weil die Finger sich beim strikten Durchspielen in einem einheitlichen Tempo immer wieder verheddern und teilweise sogar verkrampfen.

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Die Frage wäre dann, warum. Mal Fingerhaltung/Handhaltung variieren, auf welche Tasten schaut man beim Üben (sind es gut oder schlecht gewählte), oder schlicht und einfach versuchen, mal etwas langsamer voranzugehen in der Geschwindigkeit. Auch mit der Metronommethode sollte man nicht versuchen, "die Treppe heraufzufallen" - das kann nicht klappen.

Fazit: Die Spitzengeschwindigkeiten sind zumindest bei anspruchsvoller und agogischer Musik mit der Metronom-Methode nicht zu erreichen. Ohne Metronom spiele ich in einem Wohlfühl-Grundtempo und habe die Möglichkeit, stellenweise, begründet durch die Agogik der Musik, aus der Komfortzone herauszutreten und Tempi zu erreichen, die beim strikten Durchspielen mit dem Metronom nicht möglich wären.

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Eine "grundsätzliche" Grenze für irgendwelche Spitzengeschwindigkeiten gibt es beim Metronomüben nicht. Ich hab' schon wirklich sauschwere Passagen damit auf ordentliches Tempo gebracht.

Die Grenze liegt dann eher im Spieler selbst (bzw. darin, inwieweit der Spieler beim Üben auch etwas mitdenkt und aufpasst, und allfällige Fehler, die er beim Üben macht, und die sich einschleichen, erkennt, und beseitigt).

Grundsätzlich gilt: wenn Du (oder jemand anders) mit seinen eingesetzten Methoden und Fortschritten und Resultaten zufrieden ist, dann gibt es auch keinen Grund, diese Methoden zu ändern. (Falls allerdings nicht, empfehle ich, sich das Metronomüben mal genauer anzuschauen. Ich hab' damit immer wieder irgendwelche "Schallmauern" in Sachen Geschwindigkeit oder Schwierigkeit durchbrechen können, und auch allgemein immer sehr schnelle Fortschritte erzielt).

Für mich ist das Metronom mehr eine Tempokontrolle.

Wenn man ein Stück aufnimmt und hat ein Metronom dazu laufen (das Metronom Geräusch wird nicht mit aufgezeichnet wenn man das am E-Piano tut) und hört sich dann die Aufnahme an, kann man die gleich in die Tonne schmeißen. Das klingt furchtbar.

Deshalb habe ich die Methode etwas verändert und ich schalte das Metronom immer wieder aus und versuche im vorher durch das Metronom vorgegebene Tempo zu spielen. So lernt man auch ein bestimmtes Tempo selbst zu halten.

Denke das ist eine sehr gute Erweiterung zur reinen Metronom-methode.

VLV

Was ich immer wieder mal zwischendurch zur Tempokontrolle mache: das Metronom nur auf jede Takt-1 klicken lassen beim Durchspielen.

Zitat von Dreiklang:

Das ist auf jeden Fall schon mal besser, als sie permanent zu bashen, ohne sie überhaupt mal ausprobiert zu haben. Allerdings sind ein paar Tage probieren nicht gerade eine solide Ausgangsbasis, um etwas abschließend zu beurteilen

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Ich habe sie ausgiebig und auch längerfristig probiert, habe auch schon mal geschrieben, in welchen Fällen sie ernsthaft in Betracht kommt.

Ansonsten ist sie ein Zeitfresser.

Wer zu viel Zeit hat, etwas zu unterbelichtet für intelligentes Üben ist und ohne die tickende Maschine nicht zu genügend Selbstdisziplin fähig ist, dem würde ich die Methode guten Gewissens empfehlen.

Ehrlich, so langsam geht mir die Geduld aus... Ich hab' eigentlich keine Lust, bis zum Sankt Nimmerleinstag hier darüber zu schreiben, wie richtig durchgeführtes Metronomüben aussieht, was es leistet, welche hoch kompetenten Leute es empfehlen und selbst einsetzen, usw.

Da müssen wir über kurz oder lang echt eine andere Lösung finden. Ich hab auch keine Lust, die Leserschaft ständig und immer wieder mit dem Wort "Metronom" zu nerven.

Bis mir dazu was Vernünftiges einfällt, würd' ich sagen:

Du hast das 'sowohl als auch' immer noch nicht kapiert, für einige Übungszwecke ist es gut, für die Agogik des Spiels nicht so gut. Und wenn Du als blutiger Anfänger obendrein versuchst, Profi-Klavierspieler und KL zu unterweisen, wie man übt, na dann ?????

Zitat von Dreiklang:

Das ist auf jeden Fall schon mal besser, als sie permanent zu bashen, ohne sie überhaupt mal ausprobiert zu haben. [...] Ich hab' damit immer wieder irgendwelche "Schallmauern" in Sachen Geschwindigkeit oder Schwierigkeit durchbrechen können, und auch allgemein immer sehr schnelle Fortschritte erzielt

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Ist doch prima. Du hast eine für Dich passende Methode entdeckt. Alles gut.

Zitat von Ferdinand:

Und wenn Du als blutiger Anfänger

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Ey geil - ich wußte gar nicht, dass die Campanella ein Anfängerstück ist ; -))) Ganz nebenbei: in 10 Jahren clavio Lesen da lernt man schon so einiges über Klavierspielen, Musik, die gesammelten Erfahrungen von KL's usw.

Profi-Klavierspieler und KL zu unterweisen

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Du wärst überrascht, wie viele "Profis" aller Couleur mit Wissenslücken hier und da in der Welt so herumlaufen (jetzt nicht aufs Klavierspiel bezogen)

Zitat von Dreiklang:

Allerdings sind ein paar Tage probieren nicht gerade eine solide Ausgangsbasis, um etwas abschließend zu beurteilen (da sind 2 Jahre Erfahrung aufwärts dann schon besser ...

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Lieber Dreiklang,

Dreiklang hat seine Beiträge offenbar gelöscht, daher fehlt hier das Zitat, das im Kern besagte, man müsse seine Metronommethode länger ausprobieren, der Ausdruck "2 Jahre" fiel.

reichen 47 Jahre auch aus?

Zitat von Dreiklang:

Ehrlich, so langsam geht mir die Geduld aus...

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Ja, mir auch. Ich habe nämlich ein ganz großes Problem damit, dass du diese Art der Metronomsteigerung dauernd empfiehlst, nur weil sie dir selbst geholfen hat. Ich mache mir Sorgen darüber, dass Clavio-User und -Leser diese Empfehlung zu Hause anwenden und nicht merken/hören, was sie damit anrichten. Ich fühle mich verantwortlich, das dann nicht so stehen zu lassen.

Sie führt nämlich in etwa 98% der Fälle zu mechanistischem Spiel samt Verkrampfungen. Du gehörst offensichtlich zu diesen wenigen Prozent, denen es hilft und keine Schäden anrichtet.

Ich wäre aber sehr froh, wenn du allen Klavierlehrern und Pianisten hier sowie auch vielen hier zitierten hochrangigen Professoren (Gary Graffman ....) glauben würdest, dass sich eine solche Methode in den allermeisten Fällen schädlich auswirkt. Bei Anfängern, die im Hören und Fühlen noch nicht ausgebildet sind, ist es eine absolute Katastrophe. Denn sie hören nur noch auf das Ticken, hören sich nicht mehr zu, was ja auch ohne Metronom schon eine Herausforderung ist. Sie hören nicht, dass sie oft eine Betonung machen, wenn es tickt, sie fühlen nicht, dass sie verkrampfen (keine fließenden Bewegungen mehr, die über das Ticken hinausgehen), wenn sie auf dieses starre Ticken achten, das keineswegs dem natürlichen, fließenden Puls eines Stücks entspricht u.v.a.m.. Ich habe schon sehr, sehr oft diese Erfahrungen gemacht, sowohl bei mir selbst als auch bei anderen - früher wurden Tonleiter etc. sehr oft mit Metronom geübt (Standardmethode).

Julia Fischer spricht auch ausschließlich vom "technischen Üben", bei dem sie das Metronom einsetzt. Ihr würde es im Leben nicht in den Sinn kommen, auch bei Stücken so vorzugehen. Sie übt Tonleitern, Etüden und vielleicht schnelle Passagen in Stücken auf diese Weise. Das schadet ihr nur deshalb nicht, weil sie ein sehr stabiles und musikalisch reichhaltiges Fundament besitzt. Sie würde z.B. nie unbeabsichtigte Betonungen auf den Metronomschlägen machen - sie hat ein ausgezeichnetes Gehör und stabile Technik. Vermutlich wäre sie entsetzt, dass du Anfängern diese Methode empfiehlst, um Stücke ins Tempo zu bringen.

Ich habe viel Erfahrung darin, wie sich methodische Wege auswirken bei Schülern und bei mir selbst. Du hast diese Erfahrung nur bei dir selbst gemacht und bei niemand anderem. Du kannst gern im Forum weiter schreiben, dass dir diese Methode sehr geholfen hat. Das ist ja so.

Ich wäre aber sehr froh und erleichtert, wenn du aufhören würdest, dieser Methode einen Absolutheitsanspruch zu geben und sie besonders Anfängern zu empfehlen!

Meine Schüler haben bisher jedes Stück auch ohne diese Methode ins Tempo gebracht. Es gibt unglaublich viele Übestrategien, die den Schüler gleichzeitig das Stück durchhören und verstehen lassen und die technischen Voraussetzungen dazu herausbildet. Viele Fliegen mit einer Klappe - sehr effektiv und das Endergebnis wird nach Musik klingen.

Wir benutzen das Metronom zur Tempofindung, -bestimmung und -kontrolle.

Liebe Grüße

chiarina

Man sollte auch bedenken, dass das Metronom erst um 1815 erfunden worden ist. Schon die immense Anzahl technisch anspruchsvoller Stücke, die davor komponiert worden sind, bestätigt die Tatsache, auch und vor allem ohne die Metronom-Methode sehr gut Klavier spielen zu können.

Au weia - das übliche Metronomhaß-chiarina Post (mit seinen Lügen über das, was ich gesagt habe, und was nicht) wird wohl mindestens 25 clavio-Likes einsammeln

Zitat von Dreiklang:

Au weia - das übliche Metronomhaß-chiarina Post (mit seinen Lügen über das, was ich gesagt habe, und was nicht)

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Auch ohne Schiedsrichter zu sein, missfällt mir doch die Wortwahl. Weder "Hass" noch "Lügen" sind in Chiarinas Beiträgen enthalten. Ich lese selten Beiträge, die - ob bewusst oder unbewusst - so sehr im Sinne der gewaltfreien Kommunikation verfasst sind wie Chiarinas Beiträge.