Wo sinnvoller Weise hingucken?

Firebird · 4. Dez. 2019

Tach allerseits,

bin Anfänger mit dem Klavier, spiele seit ungefähr einem Jahr, reines Freizeitvergnügen, mache das Buch von Boesner durch: "Modern Piano Method". Das Buch habe ich jetzt ungefähr zur Hälfte durch. Übe so ungefähr 20 Minuten pro Tag. Klavierlehrer 1-2 x pro Monat.

Frage: Nach entsprechender Übung kriege ich die Stücke mit der rechten Hand und dann - jeweils - mit der linken Hand ganz gut hin (also erstmal links und rechts getrennt spielen). Bei sehr langsamem Spiel auch beidhändig.

ABER: Was mir aufgefallen ist, sobald ich das Stück 2 Wochen nicht mehr gespielt habe, geht es flott "den Bach runter". Ich bleibe oft stecken und flüssiges spielen ist Illusion. Vor allem bin ich verwirrt, wo ich hingucken soll: Gucke ich auf die oberen Noten (rechte Hand), die unteren Noten (linke Hand) oder beides gleichzeitig? Beides gleichzeitig zu erfassen gelingt mir nicht oder fast nicht. Auch wenn ich sehr langsam spiele, ändert sich nicht viel.

Frage: Gibt's dazu eine generelle Regel, z. B. "erst oben, dann unten gucken", oder doch "beides gleichzeitig" oder vielleicht "Konzentration auf die Hänger"?

Danke für Hinweise von den erfahrenen Profis.

P.S. Klavierlehrer meint: Muss beides gleichzeitig angucken. Funktioniert aber oft nicht.

Albatros2016 · 4. Dez. 2019

Hmm, kommt ganz auf die Stücke drauf an. Ich bin auch noch totaler Anfänger. Derzeit spielt die linke Hand hauptsächlich arpeggierte Dreiklänge oder Intervalle, die immer mal ein Stück wandern. Da der Ablauf im wesentlichen immer gleich ist, liegt mein Augenmerk da dann auf der Melodie in der rechten Hand und ich muss immer nur mal einen kurzen Blick auf die linke werfen beim Wechsel. Du solltest dir auf jeden Fall klar machen, wo sich Stellen wiederholen, das erleichtert das Üben ungemein.

momentmusik · 4. Dez. 2019

Zitat von Firebird:
Gibt's dazu eine generelle Regel, z. B. "erst oben, dann unten gucken", oder doch "beides gleichzeitig" oder vielleicht "Konzentration auf die Hänger"?

Ich kenne die generellen Regel, Musik immer von der tiefsten Stimme, also dem Bass, her zu denken bzw. zu lesen. Damit bin ich als Klavierspielerin als auch als Klavierlehrerin immer gut gefahren.

Achtung: Das ist aber nicht gleichzusetzen damit, immer auf die linke Hand zu schauen!

Es bringt aber eine Ordnung ins Denken der Musik und damit auch in deine Bewegungen.

Ich würde mich vom Schauen auf die Hände recht bald freimachen. Schau nicht immer auf die Tastatur. Probiere es anfangs mit kleinen Abschnitten, einzeln. Dann immer größere. Das braucht langen Atem, aber es lohnt sich.

Dreiklang · 4. Dez. 2019

Zitat von Firebird:
Frage: Gibt's dazu eine generelle Regel, z. B. "erst oben, dann unten gucken", oder doch "beides gleichzeitig" oder vielleicht "Konzentration auf die Hänger"?

Die Regel ist, immer dahin zu gucken, wo man die Augen halt im Moment gerade braucht (Zieltaste rechte Hand, Zieltaste linke Hand, oder Partitur).

Dass Stücke nach einiger Zeit wieder "abbauen", ist völlig normal.

In dem Fall dann einfach wieder langsamer spielen. Dann kommen Augen und Hände auch wieder gut hinterher, und man wird mit allem gut fertig.

Und schneller wird's dann auch bald wieder mit dem Üben.

Klavirus · 4. Dez. 2019

Zitat von Albatros2016:
Derzeit spielt die linke Hand hauptsächlich arpeggierte Dreiklänge oder Intervalle, die immer mal ein Stück wandern. Da der Ablauf im wesentlichen immer gleich ist,

Altdeutsche Schule? :007:

cwtoons · 4. Dez. 2019

Du musst natürlich dahin in die Noten gucken, wo es hakt - wohin denn sonst?

Und wenn Du die Stelle nicht schnell finden kannst, ist das Deiner relativen Unerfahrenheit geschuldet.

Das gibt sich nach ein par Jahren.

CW

Firebird · 4. Dez. 2019

Zitat von Child Of Vision:
Ich kenne die generellen Regel, Musik immer von der tiefsten Stimme, also dem Bass, her zu denken bzw. zu lesen. Damit bin ich als Klavierspielerin als auch als Klavierlehrerin immer gut gefahren.

Ich würde mich vom Schauen auf die Hände recht bald freimachen. Schau nicht immer auf die Tastatur.

Das gelingt mir recht gut. Ich schaue fast gar nicht mehr auf die Tastatur. Leider wird es "blockierend" oder "verwirrend", wenn ich mich entscheiden soll, WO ich bei den NOTEN hingucken soll (oben / unten) oder beides gleichzeitig (was ich kaum hinkriege).

cwtoons · 4. Dez. 2019

Zitat von Dreiklang:
Die Regel ist, immer dahin zu gucken, wo man die Augen halt im Moment gerade braucht

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Und wenn das nicht klappt, tja, dann muss man üben und geduldig sein.

CW

Ralph_hh · 4. Dez. 2019

Geduld. Das dauert!

Ich hab Querflöte gelernt, flüssig vom Blatt. Einstimmig halt. Jetzt auf dem Klavier bis zu 6 Stimmen gleichzeitig, das dauert lange, bis man da Akkorde auf einen Blick erfasst oder Muster, bis man nicht mehr jede Note einzeln entziffert. Bei der Flöte bleiben die Finger an Ort und Stelle, beim Klavier springen sie hin und her. Das Auge muss anfangs die linke und die rechte Hand führen und nebenbei die Noten lesen. Das ist unmöglich. Ich hab anfangs mühsam die Noten buchstabiert, bis ich den Notentext recht fix auswendig konnte, dann hat das Auge nur noch die Hände kontrolliert, irgendwann ging meist die rechte auswendig ohne gucken, Auge nur noch auf die linke Hand. Und jetzt nach über zwei Jahren guck ich mehr und mehr nur noch auf die Noten, während die Hände oft blind ihre Taste finden, aber auch das nur, wenn sie nicht zu sehr springen. DAs dauert....

Marlene · 4. Dez. 2019

Zitat von cwtoons:
Und wenn Du die Stelle nicht schnell finden kannst, ist das Deiner relativen Unerfahrenheit geschuldet.

Stimmt, aber es kann auch noch etwas anderes dahinter stecken.

Zitat von cwtoons:
Das gibt sich nach ein par Jahren.

Nicht unbedingt, wenn man zu häufig auswendig spielt. Das rächt sich wie ich leider selber erfahren musste. Ich wurde vor Jahren vor dem zu häufigen Auswendigspielen gewarnt aber leider wurde mir nicht gesagt, warum es nicht gut ist (oder ich habe es nicht wahrgenommen). Eigentlich hätte ich selber darauf kommen müssen.

méchant village · 4. Dez. 2019

Zitat von Firebird:
Tach allerseits,

bin Anfänger mit dem Klavier, spiele seit ungefähr einem Jahr, reines Freizeitvergnügen, mache das Buch von Boesner durch: "Modern Piano Method". Das Buch habe ich jetzt ungefähr zur Hälfte durch. Übe so ungefähr 20 Minuten pro Tag. Klavierlehrer 1-2 x pro Monat.

Frage: Nach entsprechender Übung kriege ich die Stücke mit der rechten Hand und dann - jeweils - mit der linken Hand ganz gut hin (also erstmal links und rechts getrennt spielen). Bei sehr langsamem Spiel auch beidhändig.

ABER: Was mir aufgefallen ist, sobald ich das Stück 2 Wochen nicht mehr gespielt habe, geht es flott "den Bach runter". Ich bleibe oft stecken und flüssiges spielen ist Illusion. Vor allem bin ich verwirrt, wo ich hingucken soll: Gucke ich auf die oberen Noten (rechte Hand), die unteren Noten (linke Hand) oder beides gleichzeitig? Beides gleichzeitig zu erfassen gelingt mir nicht oder fast nicht. Auch wenn ich sehr langsam spiele, ändert sich nicht viel.

Frage: Gibt's dazu eine generelle Regel, z. B. "erst oben, dann unten gucken", oder doch "beides gleichzeitig" oder vielleicht "Konzentration auf die Hänger"?

Danke für Hinweise von den erfahrenen Profis.

P.S. Klavierlehrer meint: Muss beides gleichzeitig angucken. Funktioniert aber oft nicht.

Eigentlich nicht nur „beides gleichzeitig“ sondern sogar noch vorausschauend lesen. Dadurch wird das Spiel tatsächlich flüssiger.
Das braucht seine (Übungs)Zeit. Die Augen gewöhnen sich daran, immer mehr gleichzeitig aufnehmen zu können.
Beispiel: Weihnachtslieder, die als Choral gesetzt sind, sind in diesem Jahr für mich viel lesbarer als noch vor einem Jahr.

Hände getrennt: das sehe ich kritisch. Als Kind wurde das zu lange so gehandhabt und ich kam später schlecht aus dem Modus rechte Hand/ linke Hand statt Melodien/ musikalische Zusammenhänge raus.
Lieber ganz langsam relativ bald beide Hände zusammenführen. Das Tempo kommt dann schon.

Bin jetzt im dritten Jahr Wiedereinstieg und habe nun EIN Stück, eine Sonate von Haydn, das nicht gleich nach ein paar Tagen weg war. Die Stücke aus der ersten Zeit (ich gebe zu, ich hatte keine Einfachen ausgesucht) sind futsch. Mit etwas Übeaufwand wären sie wieder aufzufrischen - es gibt nur so viel Neues zu entdecken, daß ich meine Zeit gerade lieber dafür nutze. ;-)

hasenbein · 4. Dez. 2019

Wenn Stücke "futsch" sind, hat man grundsätzlich falsch gelernt und geübt.

Wenn man das Instrumentspielen in der richtigen Weise über die Monate und Jahre aufgebaut hat, geht ein Stück, das man lange nicht gespielt hat, zuerst vielleicht stockender usw., aber es ist nicht "futsch".

Das ist ein Grundfehler, der heute oft gemacht wird: Weil zu wenig geübt wird, nimmt man sich immer 1 Stück zur Zeit vor und paukt das in wochen- bis monatelanger Weise ein, bis man es irgendwie "spielen kann". Da weder andere Stücke und Übungen gespielt werden noch eine Arbeit an allgemeinen Fähigkeiten stattfindet (Musikverständnis, Arbeit an musikalischen "Legobausteinen", Blattspielen etc.), ist jedes Stück für so einen Schüler sozusagen eine neue "eigene Welt", so dass die "andere Welt" des vorigen Stücks dann ganz in Vergessenheit gerät.

Dies ist natürlich keine Instrumentalausbildung, die den Namen verdient.

Demian · 4. Dez. 2019

So ist es. Auch so ein Zeitgeist-Ding: Schnelle Erfolge müssen schnell sichtbar sein. Möglichst noch am selben Tag auf instagram für alle Follower sichtbar. Und problematisch wird es vor allem, wenn man sich als Klavierlehrer dadurch beeinflussen lässt. Aber davon habe ich mich zum Glück frei gemacht!

In der Schule ist es aber leider oft so, dass die Schüler überfordert sind, wenn man z.B. kurz vor der Klassenarbeit bereits das nächste Thema angeht. Dabei sind viele Schüler ja gewöhnt, manches gleichzeitig zu machen, z.B, Hausaufgaben und instagram-Account parallel...
Vor allem vernetztes Denken zwischen verschiedenen Wissensbereichen ist kaum vorhanden. Es wird oft nur isoliert geübt, ohne Blick fürs Ganze.

Trotzdem, auch wenn meine Worte vielleicht negativ rüberkommen: Ich sehe in der Arbeit mit Schülern immer eher das, was da ist und suche Möglichkeiten, sie mit dem, was sie können, weiterzubringen.

instrumentenfreak · 5. Dez. 2019

20 Minuten sind recht wenig - da musst du strikt einteilen.
Zum Beispiel:
5 Minuten Technik (die zum Stück passende Tonleiter, Akkorde, Umkehrungen, Arpeggien, ect - jenachdem was der Lehrer empfiehlt und/oder worauf du Bock hast).
5 Minuten Blattspiel des aktuellen Stückes (Fehlerstellen merken, aber trotzdem versuchen weiterzuspielen).
5 Minuten die schwierigen Stellen isoliert üben - selbst wenn es nur 3 Noten sind. Je kleiner der geübte Bereich, desto öfter kannst du ihn richtig wiederholen.
5 Minuten Blattspiel eines alten, einfachen Stückes.

Wenn du vom Blatt spielst, versuche dir einen Takt komplett einzuprägen und ihn dann erst zu spielen. Während du den Takt spielst, schaust du bereits den nächsten Takt an. Optimalerweise spielst du in einem Tempo, welches dir flüssiges Spielen ermöglicht. Sobald du ein Stück deiner Meinung nach kannst, nimm dich auf und schau es dir an. Arbeite danach an den Fehlern. Wenn du die beseitigt hast, nimm es nochmal auf - und so weiter. Bist du zufrieden, spielst du das Stück deinem Lehrer vor und guckst, ob man vielleicht doch noch was verbessern kann. Wenn nicht, ist das Stück ab sofort mindestens 2 mal pro Woche in deinem Spiel-Repertoire (Spielen ist nicht üben).

...nur so als Vorschlag...

Barratt · 5. Dez. 2019

Zitat von Firebird:
Übe so ungefähr 20 Minuten pro Tag. Klavierlehrer 1-2 x pro Monat.

Frage: Nach entsprechender Übung kriege ich die Stücke mit der rechten Hand und dann - jeweils - mit der linken Hand ganz gut hin (also erstmal links und rechts getrennt spielen). Bei sehr langsamem Spiel auch beidhändig.

ABER: Was mir aufgefallen ist, sobald ich das Stück 2 Wochen nicht mehr gespielt habe, geht es flott "den Bach runter".

Nuja, was soll man dazu sagen... Du bist ein erwachsener Anfänger und übst zu wenig, um innerhalb eines Jahres einen zufriedenstellenden Fortschritt zu erreichen.

Wohlgemerkt, das soll natürlich nicht als Vorwurf bei Dir ankommen, sondern nur als Feststellung. :-)

Du hast klar definiert:

Zitat von Firebird:
reines Freizeitvergnügen

Das ist eine legitime Herangehensweise. Du darfst Dich nur nicht wundern, dass es nicht so schnell so gut läuft, wie es (mit hoher Wahrscheinlichkeit) laufen würde, übtest Du mehr. :heilig:

Zitat von Firebird:
"beides gleichzeitig"

Ja, "ganzheitlich". Ähnlich wie man Schilder auf der Autobahn wahrnimmt: Recht schnell heran- und vorbeirauschende Zeichenkombinationen, die man "als Ganzes" erkennt/entschlüsselt, während die Hauptaufmerksamkeit dabei aber der Straße gilt, den anderen Verkehrsteilnehmern, dem Tacho und manchmal auch der Tankanzeige. :007:

Zitat von Firebird:
Funktioniert aber oft nicht.

Logo funktioniert es oft nicht. Damit es immer öfter funktioniert, übt man schließlich. :025:

Dreiklang · 5. Dez. 2019

Zitat von hasenbein:
Das ist ein Grundfehler, der heute oft gemacht wird: Weil zu wenig geübt wird, nimmt man sich immer 1 Stück zur Zeit vor und paukt das in wochen- bis monatelanger Weise ein, bis man es irgendwie "spielen kann". Da weder andere Stücke und Übungen gespielt werden noch eine Arbeit an allgemeinen Fähigkeiten stattfindet (Musikverständnis, Arbeit an musikalischen "Legobausteinen", Blattspielen etc.), ist jedes Stück für so einen Schüler sozusagen eine neue "eigene Welt", so dass die "andere Welt" des vorigen Stücks dann ganz in Vergessenheit gerät.

Das ist doch ein Allgemeinplatz. Niemand, der wochenlang/monatelang etwas übt und an etwas arbeitet, vergißt das hinterher total wieder. Davon abgesehen hoffe ich, dass Klavierschüler auch mal etwas Abwechslung bekommen, und eben nicht wochenlang/monatelang an dem gleichen Stück herumüben müssen (es sei denn, das macht denen Spaß).

Dies ist natürlich keine Instrumentalausbildung, die den Namen verdient.

Hä - seit wann ist Klavierunterricht denn "Instrumentalausbildung"...? :007:

Ich glaub' Du verwechselst da irgendwas.

Ein Klavierschüler will klavierspielen lernen. Ein KL hat ihm das zu ermöglichen. Peng, aus.
Und nach Möglichkeit so, dass es dem Schüler auch ein bisschen Spaß und Freude bei der Sache bringt.

hasenbein · 5. Dez. 2019

Zitat von Dreiklang:
Ein Klavierschüler will klavierspielen lernen. Ein KL hat ihm das zu ermöglichen. Peng, aus.
Und nach Möglichkeit so, dass es dem Schüler auch ein bisschen Spaß und Freude bei der Sache bringt.

Variation #78 des Elternspruchs "Er soll ja kein Konzertpianist werden, nur ein bisschen Spaß haben" :lol:

Habe keine Lust, zum zillionsten Mal drauf rumzureiten, dass "Spaß" (besser: Freude) davon abhängt, wie viel a) Ernsthaftigkeit b) Zeit man in das Hobby investiert.

Warum es mehr Spaß machen soll, wenn man unzweckmäßig und zu wenig übt und sich immer wieder ärgert, weil a) man superlange braucht, bis man das Stück kann (es hängt einem schon zu den Ohren raus), b) Stücke "futsch gehen", c) das Klavierspielen un-abwechslungsreich ist, will mir einfach überhaupt GAR NICHT einleuchten.

Aber gut, es gibt ja auch Leute, die Spaß dran haben, Micky Krause zu hören oder sich übers Internet mit Leuten zu verabreden, um von ihnen aufgegessen zu werden. Insofern macht dies vermutlich schon tatsächlich manchen Leuten "Spaß" :lol:

Dreiklang · 5. Dez. 2019

Zitat von hasenbein:
Habe keine Lust, zum zillionsten Mal drauf rumzureiten, dass "Spaß" (besser: Freude) davon abhängt, wie viel a) Ernsthaftigkeit b) Zeit man in das Hobby investiert.

Nein. Der Erfolg hängt davon ab, wie viel Ernsthaftigkeit und Zeit man in etwas investiert. Der Spaß entsteht durch das Tun selbst ("weil es einem halt Spaß macht").

Warum es mehr Spaß machen soll, wenn man unzweckmäßig und zu wenig übt und sich immer wieder ärgert, weil a) man superlange braucht, bis man das Stück kann (es hängt einem schon zu den Ohren raus), b) Stücke "futsch gehen", c) das Klavierspielen un-abwechslungsreich ist, will mir einfach überhaupt GAR NICHT einleuchten.

Klavierunterricht muss individuell sein. Das ist ja grad die Stärke am Einzelunterricht. Dem einen macht lässig klimpern nach Feierabend Spaß (Fortschritte zweitrangig), der andere möchte gern schnell vorankommen und hat keine Probleme, dafür auch echt was zu tun. Beide Sorten Schüler müssen/sollten geeignet behandelt werden.

Und falls ein Schüler ständig lamentiert, dass er nicht wie erträumt vorankommt, dann muß man ihm ggf. auch auf's Butterbrot schmieren, dass er dann auch härter/besser/effizienter dafür arbeiten muß.

Das war's eigentlich so ziemlich...

Curby · 5. Dez. 2019

Zitat von Dreiklang:
Das war's eigentlich so ziemlich...

Du hast "q.e.d." vergessen.

Zitat von Dreiklang:
Klavierunterricht muss individuell sein. Das ist ja grad die Stärke am Einzelunterricht.

Bringt nur nichts, wenn sehr viele mittelmäßige bzw. unmotivierte Lehrer draußen herumlaufen.

Dreiklang · 5. Dez. 2019

Zitat von Curby:
Bringt nur nichts, wenn sehr viele mittelmäßige bzw. unmotivierte Lehrer draußen herumlaufen.

Ich hab' ehrlich keine Ahnung, wie gut oder schlecht "Klavierlehrer" jetzt allgemein so sind. Ich hatte auch zwei oder drei in der Jugend; vorangekommen bin ich bei jedem.

Und "unmotiviert" zu sein kann sich ein(e) KL heutzutage eigentlich gar nicht leisten, bei dem Konkurrenz- und Preisdruck in der Branche.

Wo sinnvoller Weise hingucken?

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