Stück auf Zieltempo bringen

Danke für eure Anworten, dass das soviel Emotionen auslöst hat mich überrascht..

Zitat von chiarina:

du kannst gern auch hier (unter "Tempo" schauen) im Archiv schauen oder auch hier und hier weitere Übetipps bekommen.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Vielen Dank schaue ich mir in Ruhe an.

Zitat von m.berg:

Aber mit zunehmendem Tempo passt sich der Bewegungsablauf dem schnelleren Tempo sukzessive an. Jedenfalls ist das bei mir so.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Das ist bei mir auch so. Oft bleiben die Bewegungsabläufe ident wenn es schneller gehen soll.

Zitat von mick:

Wie das geht (Simplifizieren, Stationenübungen etc.),

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Simplifizieren kenne ich. Was sind Stationenübungen?

Zitat von mick:

Wie ich oben schon schrieb, gilt das für schwierigere Literatur nicht mehr.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Zitat von chiarina:

Wenn man wüsste, um welches Stück es dem Fadenersteller geht, könnte man sehr viel deutlicher werden.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Mir ist das aufgefallen beim Stück Preludes von Chopin Op.28,1 geübt habe. Es hat lange gedauert bis es auf Tempo ging. Vorher hat es immer gereicht das Stück einzuüben und dann kam das Tempo mehr oder weniger von selbst durch öfter Üben oder spielen.

QUOTE="chiarina, post: 706063, member: 17953"]Das Thema ist auch dermaßen umfassend,[/QUOTE]
Aha ok, scheint mir auch so.

Zitat von Rheinkultur:

Bei Literatur mittlerer Schwierigkeit kommt man möglicherweise noch ohne Totalabsturz durch das Stück - aber wirklich virtuose Literatur ist von Anfang des Einstudierens an auf die Abläufe des Endtempos hin zu konzipieren.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Also Methode abhängig vom Schwierigkeitsgrad?
Ab mittlerem Niveau deine Methode nehmen?

Zitat von Martin49:

Mal eine Frage an den original Fragenden: irgendwie klüger geworden?

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Leicht konfus hier.
Also Metronom Methode geht, aber scheint nicht die beste Möglichkeit zu sein.

Zitat von Viva La Vida:

Mir ist das aufgefallen beim Stück Preludes von Chopin Op.28,1 geübt habe.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Die Forensoftware verwirrt mich gerade ziemlich - im Originalbeitrag zeigt es mir nur "op. 28" an, weshalb ich nachfragen wollte, welches der 24 Preludes daraus gemeint ist, aber wenn ich den Beitrag zitiere, dann zeigt es mir dort "op. 28,1" an?

Davon abgesehen finde ich persönlich op. 28, Nr. 1 im Originaltempo tatsächlich wegen der Gestaltung der Quintolen deutlich einfacher zu spielen als in langsamem Tempo. Wenn ich das langsam spiele, wirkt es zu "gewollt".

Ich habe in dem Prelude damals jede Hand in jedem Takt zuerst einzeln geübt, dann beide Hände zusammen, aber auch nur jeweils einen einzelnen Takt - das aber fast von Beginn an im Tempo. Man sollte sich davor aber mindestens einmal die zwei verschiedenen notierten rhythmischen Grundmotive absolut sauber klar gemacht haben, damit man damit gut arbeiten kann - sonst kommt im Originaltempo nur Chaos heraus... Danach habe ich alles zusammengesetzt und musste "nur noch" auf die größeren Linien achten, weil der Rest dann technisch lief. Allerdings ist das bei mir Jahre her und ich habe das Prelude auch sehr lange nicht mehr gespielt - ich müsste das Prelude erst mal auffrischen, um wirklich sicher zu wissen, wie sauber ich das damals geübt habe.

Zitat von chiarina:

ausschließlich von langsam zu schnell funktioniert auch nicht bei Literatur auf dem Niveau des bekannten und nicht virtuosen a-moll-Walzers von Chopin.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Gerade bei diesem Stück muss ich dir widersprechen und ist ein denkbar schlechtes Beispiel, zumindest das war bei mir nicht so. Gerade dieses Stück geht automatisch auf Tempo wenn man es öfter spielt. (auch ohne Metronom)

Aber:

Zitat von mick:

Zumindest jenseits mittlerer Schwierigkeiten kommt das Tempo eher nicht, wenn man nicht zielgerichtet darauf hin übt. Mit Metronom und allmählicher Steigerung kann es mit etwas Glück klappen, aber es dauert ewig, macht null Spaß und führt zu mechanischem Spiel.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Deckt sich mit meiner Erfahrung.
Bei den 32 Cmoll Variationen von Beethoven, funktioniert die Methode , "es wird schon langsam schneller werden" nicht. Sie scheitert kläglich. Auch die Metronom Methode ist denkbar mühsam.
So gesehen ein wertvoller Hinweis von Mick, erscheint mir sehr stimmig.

Zitat von playitagain:

Gerade bei diesem Stück muss ich dir widersprechen und ist ein denkbar schlechtes Beispiel, zumindest das war bei mir nicht so. Gerade dieses Stück geht automatisch auf Tempo wenn man es öfter spielt. (auch ohne Metronom)

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Wie es bei dir war, kann ich nicht beurteilen. Ich habe im Unterricht schon sehr oft diese Erfahrung mit diesem Stück gemacht, daher ist es aus meiner Sicht ein sehr gutes Beispiel.

Wesentlich ist dabei natürlich die Qualität des Spiels, der Interpretation - davon reden wir hier ja die ganze Zeit (nicht mechanisch ....).

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von playitagain:

So gesehen ein wertvoller Hinweis von Mick, erscheint mir sehr stimmig.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Mick wird dir wahrscheinlich ewig dankbar sein, dass du ihm zustimmst.

Zitat von Klavirus:

Mick wird dir wahrscheinlich ewig dankbar sein, dass du ihm zustimmst.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Mit Stalken, Trollen und provozieren wird's wohl wenig besser.
#freunderlwirtschaft

Also auch ein paar Statements von mir hierzu:

1.) Das Metronom würde ich niemals zur Temposteigerung einsetzen. Lediglich zur Tempokontrolle. Ich persönlich nutze das Metronom auf 3 Arten:
- Vorm Spielen höre ich mir kurz das Tempo an und stelle mir Abschnitte vom Stück in diesem Tempo vor. Das dient dazu um das Tempogefühl zu kalibrieren, das manchmal durchaus etwas daneben sein kann (bei mir lustigerweise oft sehr früh morgens )
- Man spielt das Stück ganz normal wie immer (incl. Rubati, etc.) lässt aber dabei das Metronom mitlaufen um zu kontrollieren, wo das eigene Tempoempfinden von der Realität abweicht. Das kann man dann beim nächsten durchspielen (ohne Metronom) korrigieren.
- Ich lasse das Metronom laufen und spiele quer durch den Satz Stellen an, um eine kohärente Tempovorstellung von dem Stück zu erhalten.

2.) Nach meiner Erfahrung sind Tempoprobleme oft Konzentrationsprobleme. Mir hilft es hier leicht unter Tempo zu üben. Sprich: Ich übe ein Tempo, welches schneller ist, als das langsamste Tempo in dem der Satz noch musikalisch Sinn ergibt, aber welches geringfügig (!) langsamer ist, als das schnellste Tempo, in welchem ich den Satz gerade noch so spielen kann. Wenn man den Satz noch nicht in der Geschwindigkeit komplett üben kann nutze ich "überlappendes Abschnittüben": Ich übe Abschnitte, welche fehlerfrei in diesem Tempo funktionieren, achte aber dabei darauf, dass diese Abschnitte sich überlappen.

3.) Wichtig für ein hohes Tempo in komplizierteren Passagen ist nach meiner Erfahrung, dass diese Passagen musikalisch sinnvoll verstanden und in sinnvolle "Untereinheiten" (das ist nun eine etwas gefährliche Aussage meinerseits, aber ich lasse sie dennoch mal so stehen) eingeteilt sind. Es ist z.B. unmöglich den folgenden Satz schnell zu rezitieren, wenn er auf diese Art und Weise in eurem Kopf abgespeichert ist:

D erco Ttbu ss er PoS TKU tschka S t E n PuT zEr pu-t Z t d E n Cotbu sser Po stkutsch kas tenbla nk

Noch immer schwer, aber wesentlich einfacher, ist es, den Satz in der folgenden Gruppierung schnell auszusprechen:

Der Cottbusser Postkutschkastenputzer putzt den Cottbusser Postkutschkasten blank.

Das Problem bei diesen Gruppierungen ist nur, dass es immer vom musikalischen und technischen Zusammenhang abhängig ist, was hier sinnvoll ist. Da sollte man sich von einem guten Klavierlehrer beraten lassen.

Liebe Grüße,

Daniel

Viele Stücke, die ein hohes Tempo erfordern, fallen in langsamerem Tempo auseinander. Der musikalische Spannungsbogen geht verloren. Polyrhythmen in "langsam" haben oft nichts damit zu tun, wie sie wirklich klingen sollen. Man "hört nichts" und spielt quasi ohne akustische Richtschnur.

Hallo,

habe mich nun durch die ganzen Beiträge und Links gewühlt. Danke nochmals.

Da ja meine Methode „Es wird schon mit der Zeit schneller werden“ nicht so gut war, denke ich dass die Methode „Kleinteilig auf Geschwindigkeit bringen“ wohl besser ist.

Aus den ganzen Beiträgen auch die in den Links, habe ich nun folgende Fragen an euch:

• Hohe Spiel-Geschwindigkeit erreiche ich ja auch mit einer schnellen Bewegung zwischen den Noten. Soll ich diese Bewegung möglichst schnell ausführen beim Üben? Habe dies mal probiert und es führte zu vielen Fehlern (verrutschen an der Zieltaste(n) und auch falscher Noten aufgrund zu schneller Bewegung, es sind quasi Mikrosprünge bei Akkorden als Beispiel)

• Es war die Rede vom Schwierigkeitsgrad des Stücks (@mick): Kann man nicht gleich bei jedem Stück die Methode „Kleinteilig auf Geschwindigkeit bringen“ wählen?

• Ein Stück besteht aus mehreren Phrasen. Soll ich zuerst eine Phrase komplett auf Geschwindigkeit üben bevor ich mit der nächsten Phrase fortfahre?

• Oft bremst eine Hand die andere aus. Es erscheint mir sinnvoll dann die schwache Hand einzeln zu üben. Methode gut?

• Wenn die Einzelhandübung (siehe Punkt vorher) gut ist, dann stellst sich mir aber die Frage ob man nicht jede Hand einzeln auf Ziel-Geschwindigkeit bringen soll bevor man beide Hände zusammen übt !?

Schöne Grüße
VLV

Zitat von Viva La Vida:

Soll ich diese Bewegung möglichst schnell ausführen beim Üben? Habe dies mal probiert und es führte zu vielen Fehlern

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ja, möglichst schnell aber unbedingt fehlerfrei! Das ist das Wichtigste. Den "Sprung" also so schnell wie er fehlerfrei möglich ist machen und auf der Endposition bleiben und entspannen.

Habe auch noch ein Video im Internet gefunden:

Zitat von Viva La Vida:

Kann man nicht gleich bei jedem Stück die Methode „Kleinteilig auf Geschwindigkeit bringen“ wählen?

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Wenn ich das Stück bereits vom Blatt im Tempo spielen kann, dann kann ich mir das sparen.

Zitat von Alter Tastendrücker:

Wenn ich das Stück bereits vom Blatt im Tempo spielen kann, dann kann ich mir das sparen.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hihi

Zitat von Viva La Vida:

Ich frage mich wie man ein beliebiges Stück, das man noch nicht im Zieltempo kann, gezielt auf das Zieltempo hin bekommen kann?

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Bei den Passagen, die technisch schwierig sind, nutzt Du das Metronom, und steigerst die Geschwindigkeit in kleinen Schritten (z.B. 2 Ticks).

Zu beachten:

- Stets musikalisch üben, bzw. mit einer bestimmten Klangvorstellung, die man realisiert
- stets versuchen, die richtigen Töne zu treffen
- stets auf verspannungs- und verkrampfungsfreien Spielapparat achten.

Und dann wird das auch.

Gibt es da noch andere Methoden?

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Jedenfalls keine, die effizienter wären. Man kann sich auch gerne mit den üblichen Wald-und-Wiesenmethoden an ein Stück heranmachen, und mal schauen, was dabei herauskommt. Ich hab' das bereits hinter mir.

=> Problem gelöst, Frage beantwortet.

Ergänzung:

wobei ich Dir allerdings nicht helfen kann, ist, für ein gutes musikalisches Gesamtergebnis der ganzen Sache zu sorgen. Das mußt Du schon alleine hinkriegen...

Ebenso wenig kann ich Leuten dabei helfen, mit einem guten, organischen, musikalischen Puls zu musizieren.

Zumindest nicht im Rahmen dieses Fadens. Das sind dann andere Baustellen...

Klavierspiel ist halt wesentlich mehr, als nur die richtigen Tasten zu drücken... (den Spruch lass' ich mir patentieren ;- )) )

Zitat von Dreiklang:

Bei den Passagen, die technisch schwierig sind, nutzt Du das Metronom, und steigerst die Geschwindigkeit in kleinen Schritten (z.B. 2 Ticks).

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Das halte ich ehrlich gesagt nicht für die beste Methode. Und zwar ganz einfach deshalb, weil jedes Tempo, das man bei dieser langsamen Steigerung übt, eigene Bewegungsabläufe braucht. Die Bewegungen in einem langsamen Tempo sind ja schließlich nicht die schnellen Bewegungen in Zeitlupe, sondern ganz eigene Bewegungen, die im schnellen Tempo nicht funktionieren.

Sinnvoll dagegen ist allerdings das Üben in einem etwas langsameren Kontrolltempo parallel zum Üben im Endtempo. Also Sicherheitsdurchläufe und Risikodurchläufe, aber erst, wenn das Stück bereits sicher erarbeitet ist, mit den Methoden, die oben bereits genannt wurden.

Zitat von Demian:

Das halte ich ehrlich gesagt nicht für die beste Methode.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Niemand, der Klavier spielen kann, hält das für die beste Methode. Aber die meisten hier haben den Kampf gegen Windmühlen aufgegeben.

Das Metronom Herr @mick -
Und merk dir diesen Trick! -
Bewältigt alle Hennen.
Ob sie scharren, ob sie flennen:
Wenn Mälzels Wunderkasterl tickt,
Ist die Henne durchge*****

Zitat von mick:

Niemand, der Klavier spielen kann, hält das für die beste Methode. Aber die meisten hier haben den Kampf gegen Windmühlen aufgegeben.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Tja, es hält sich hartnäckigst das Gerücht, man könne laufen lernen, indem man langsam geht und während man immer schneller wird auf die Einhaltung des korrekten Geh-Ablaufes achtet...

Also wenn alle, die NICHT über jahrelange Erfahrung mit dieser (im Grunde altbekannten) bewährten Methodik verfügen, entweder schweigen, oder sich vielleicht mal genau diese Erfahrung antrainieren würden, dann wäre dieser Faden auf jeden Fall erklecklich kurz geworden...

(und es würde auch weniger Phantasie-Unsinn kolportiert und endlos neu aufgewärmt )