Frage zu Generalvorzeichen für c-Moll in BWV 813

Ich habe vor ein paar Tagen begonnen, die Allemande aus Bachs 2. Franzöischer Suite in c-Moll zu lernen. Erst heute (soviel zu meinem Harmonielehre-Verständnis ) ist mir aufgefallen, dass in meinen Noten nur zwei ♭ als Generalvorzeichen gesetzt sind. Wo nötig, stehen weitere ♭ Vorzeichen vor den diversen a-s.

Ich habe eine Urtextausgabe. In einer Ausgabe auf ISMLP habe ich drei ♭ als Generalvorzeichen gesehen.

Wenn in Moll die 6. und 7. Stufe erhöht sind, ergibt sich melodisches Moll. Ist also die Verwendung von nur zwei ♭ als Generalvorzeichen als Hinweis darauf zu verstehen, dass das Stück in melodischem Moll steht oder war das damals einfach die übliche Notationskonvention für Moll?

Liebe Grüße
Gernot

Zitat von Gernot:

war das damals einfach die übliche Notationskonvention für Moll

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Ja. Man nennt das auch dorische Notierung.

Danke. Das ging ja wieder mal schnell.

Sowas findet sich für mich überraschend auch beim späten Beethoven, op. 110 3. Satz Arioso dolente, das As-moll ist mit 6 b notiert, wohl aus Scheu vor 7 b (Henle Urtext). Überhaupt seltsam die enharmonischen Verwechslungen hier, wo die verwendeten Tonarten klingend doch im Grunde eng beieinander liegen. Zuvor E-dur, dann As-moll statt Gis-moll, Ausweichung nach Ces-dur statt H-dur.
Klar, man gewöhnt sich dran.

Grüße
Manfred

Zitat von mick:

Ja. Man nennt das auch dorische Notierung.

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So ist es. Das charakteristische Intervall des dorischen Modus ist die erhöhte sechste Stufe und wird vielfach als dorische Sexte bezeichnet. Bei den Durtonarten gibt es mit der lydischen Quarte ein vergleichbares Phänomen.

Zitat von abschweb:

Sowas findet sich für mich überraschend auch beim späten Beethoven, op. 110 3. Satz Arioso dolente

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Um 1900 taucht dieses Phänomen wieder auf. Die Impressionisten greifen gerne auf Skalen abseits von Dur und Moll zurück (Ravel, Respighi u.a.).

LG von Rheinkultur

BWV 538 ist unter der Bezeichnung Dorische Toccata und Fuge in d (ohne b Vorzeichen notiert) bekannt, wobei die berühmtere Toccata und Fuge in d (mit b Vorzeichen) BWV 656 'dorischer' ist.
(aber die ist ja angeblich nicht vom JSB)

Zitat von agraffentoni:

BWV 538 ist unter der Bezeichnung Dorische Toccata und Fuge in d (ohne b Vorzeichen notiert) bekannt, wobei die berühmtere Toccata und Fuge in d (mit b Vorzeichen) BWV 656 'dorischer' ist.
(aber die ist ja angeblich nicht vom JSB)

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Wirklich dorisch sind die beide nicht. Und ich glaube eigentlich schon dass die 565 (nicht 656) zu 80% auch von Bach ist, auch wenn da z.B. jede Menge Unisono-Passagen direkt am Anfang der Toccata stehen. Man darf nicht vergessen, dass aus dem Jugendwerk von Bach kaum etwas überliefert ist.
Überliefert ist aber, dass Bach durchaus ein Freund von 32' im Pedal und 16' im Manual war, in jungen Jahren wird er wahrscheinlich nicht an Orgeln wie später in St. Jacobi in Hamburg, sondern an wesentlich kleineren Exemplaren gespielt haben. So etwas kann man gut mit ein bisschen Unisono kompensieren.

Und klar, das Fugenthema ist auch an sich schon etwas seltsam für Bach. Und dass die Fuge erstmal vierstimmig ist und dann die ganze Zeit nur noch dreistimmig ist auch untypisch, man könnte die Liste fortführen.
Aber der mutmaßlich 17-22jährige Bach, von dem nicht so viel überliefert ist, dürfte auch anders komponiert haben als dann der 25-30jährige reifere Bach mit BWV 582, 543 und anderen.
Und die Fuge von BWV 534 hält die Fünfstimmigkeit auch nicht durch.

Och, an Jugendwerken gibt schon so ein paar Sachen: Die Choralpartiten, die Neumeisters, 531, 533, 1121 usw.

Eine weitere These von H. Vogel zu den "Okatavparallelen" ist, dass sie auf zwei verschieden registrierten Manualen gespielt werden sollen, um einen komplexeren Klang zu erreichen.