Falscher Ton bei Barenboim???

Mozart KV545 … hab mal etwas rumgehört um Inspiration zu sammeln und bin dabei auf das hier gestossen:


View: https://youtu.be/1vDxlnJVvW8


Aber warum spielt Barenboim da bei 4.55 ein h statt ein b? In meinen Henle Noten steht da ein b … wer liegt falsch? Und verkehrt hört es sich nicht an … ist das etwa sogar Absicht? Oder steht in meinen Noten was falsches?

Verwirrt

Hyp

Lieber hyp408,

ich hatte die Aufnahme von Barenboim noch nicht gehört, deshalb war ich zunächst ebenso überrascht wie du über das h.

Ich habe dann versucht, ein Autograph aufzutreiben, z.B. über diese Website http://dme.mozarteum.at/DME/nma/start.php?l= . Dort gibt es kein Autograph o.ä., aber eine Ausgabe, die das "b" (gelb markiert) bestätigt, das auch in meinen anderen Ausgaben zu finden ist:



Auch im "Kritischen Bericht" steht diesbezüglich nichts, sondern nur das a' betreffend:



Trotzdem spielt Barenboim h anstatt b und ich halte viel von seiner Expertise. Warum also macht er das bzw. was könnte dahinter stecken?

@mick kennt sich besser aus in Tonsatz und Gepflogenheiten der damaligen Zeit und kann dahingehend besser Auskunft geben. Ich vermute, dass Barenboim dort zwei Vorhalte hintereinander spielen wollte.

In Takt 33 hören und sehen wir den wunderbaren Wechsel der Tonika G-Dur des Andantes nach g-moll. Ab Takt 37 wechselt die Tonart zu B-Dur, der Parallele.

Wenn wir uns nun T. 39, den Takt, um den es dir geht, anschauen, befinden wir uns auf der 1. Taktzeit in c-moll, der Subdominantparallele von B-Dur. Auf der 1. Zählzeit hören wir einen Septimenvorhalt (große Septime h' löst sich in den Grundton c'' auf).

Auf der 2. Taktzeit befindet sich die Tonika B-Dur, auf der 3. ein Dominantseptakkord (F7). Auf der 3. Zählzeit erklingt ein Sextvorhalt (d''-c'') über dem D7, dann bei Barenboim mit besagtem h ein Quartvorhalt (übermäßig) nach oben aufgelöst zur Quinte.

Für mich ist das durchaus schlüssig:

- Mozart könnte leicht ein erneutes Auflösungszeichen vergessen haben
- es gibt jede Menge Vorhalte/Seufzermotive im Stück - Barenboim artikuliert auch oft ganz leicht in Zweiergruppen
- vielleicht der wichtigste Grund: ein b müsste sich eigentlich als Quartvorhalt nach unten auflösen zum a. Da die Melodie aber nach oben geht, passt ein b nicht so gut. Ein h ist deutlich zwingender. Die Sekundschritte deuten außerdem auf einen Vorhalt hin. Vielleicht macht auch der Vorhalt h'-c'' auf der ersten Zählzeit was aus - das h kam im Takt ja schon einmal vor.
- Interessant ist aber, dass in T. 15 und 31 an ähnlicher Stelle ein g statt gis gespielt wird (auch Barenboim spielt es so). Auf der ersten Zählzeit in diesen Takten hat er übrigens auch einen übermäßigen Quartvorhalt (dis'') nach oben aufgelöst komponiert.

Ich hoffe, dass @mick noch was dazu sagt. Bei sowas kann man viel lernen! Was du nun machst, bleibt dir überlassen! Mir gefällt auch das h. :)

Liebe Grüße

chiarina

Ein h' ist an der Stelle zwar nicht unmöglich, aber mir gefällt das gar nicht. Zum einen, weil das harmonische Tempo in diesem Satz in Vierteln fortschreitet und die Deutung als Vorhalt (auf der unbetonten ZZ. 3+) nicht in Frage kommt: das d'' ist ein Vorhalt zum c'', das b' ist "nur" eine untere Wechselnote.

Spielt man nun h' statt b', bekommt diese Wechselnote eine Signalwirkung, nach der man eine Modulation, eine Ausweichung oder zumindest einen "offenen" Schluss erwarten würde. Irgendetwas jedenfalls, das aus dieser Standard-Kadenz herausführt. Hätte Mozart die Stelle so abgeschlossen -



- dann wäre das h' ein wenig logischer. Aus melodischen Gründen (chromatische Fortschreitung) und aus formalen Gründen (es folgt ein offenes Ende).

Im vorliegenden Fall (klarer, kadenzierender Abschluss in Oktavlage) bin ich der Meinung, dass Herr Barenboim sich irrt. Mir fällt auf Anhieb keine Stelle bei Mozart ein, in der er so eine "grundlose" Alteration komponiert hätte.

Danke, @mick! :) Hast du noch eine Erklärung für die ähnliche Stelle T.15/T.31? Müsste Barenboim dort nicht gis statt g spielen, auch wenn der vorherige Ablauf anders ist?

Klar steht ein Vorhalt auf betonter Taktzeit, die hier nicht vorliegt. Aber mit dem h klingt es für mich trotzdem als Vorhalt und nicht als Wechselnote, weil ja, wie du schreibst, das h dann eine Signalwirkung bekommt.

Deshalb bin ich davon ausgegangen, dass Barenboim dort zwei Vorhalte spielen wollte, auch wenn der zweite Vorhalt nicht auf betonter Taktzeit steht.

Hat jemand Kontakte zu Barenboim? :D

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von chiarina:

Müsste Barenboim dort nicht gis statt g spielen, auch wenn der vorherige Ablauf anders ist?

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Wenn er konsequent wäre, müsste er das. Aber ich halte gis' für ebenso falsch wie h' in Takt 39.

Zitat von chiarina:

Hat jemand Kontakte zu Barenboim?

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Ich nicht. Leider weiß ich aber, dass er mit Kritik nicht sonderlich souverän umgehen kann. Deshalb würde ich mir ohnehin verkneifen, ihn darauf anzusprechen...

Zitat von chiarina:

Klar steht ein Vorhalt auf betonter Taktzeit, die hier nicht vorliegt. Aber mit dem h klingt es für mich trotzdem als Vorhalt und nicht als Wechselnote, weil ja, wie du schreibst, das h dann eine Signalwirkung bekommt.

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Schon das d'' ist kein "richtiger" Vorhalt - dazu ist es zu kurz und steht ja auch auf einer bereits unbetonten ZZ - nämlich auf 3. Für mich ist es ganz und gar unlogisch, auf der noch unbetonteren ZZ. 3+ einen harmonisch gewichtigeren Vorhalt (4# => 5 gegenüber dem weicheren 6 => 5) zu schreiben. Das kann harmonisch nur eine Wechselnote sein, sonst würde sich ja die Spannung zum Ende der Kadenz hin erhöhen - genau da, wo sie sich nach dem Vorhaltsquartsextakkord bereits abbaut. Die Spannung zu erhöhen, ergibt aber nur Sinn, wenn der Abschluss eben keine weitere Entspannung bringt, sondern einen erneuten Spannungsaufbau - so wie in meinem Notenbeispiel oben.

Zitat von mick:

Leider weiß ich aber, dass er mit Kritik nicht sonderlich souverän umgehen kann. Deshalb würde ich mir ohnehin verkneifen, ihn darauf anzusprechen...

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Ich nicht!

Zitat von mick:

Schon das d'' ist kein "richtiger" Vorhalt - dazu ist es zu kurz und steht ja auch auf einer bereits unbetonten ZZ - nämlich auf 3. Für mich ist es ganz und gar unlogisch, auf der noch unbetonteren ZZ. 3+ einen harmonisch gewichtigeren Vorhalt (4# => 5 gegenüber dem weicheren 6 => 5) zu schreiben. Das kann harmonisch nur eine Wechselnote sein, sonst würde sich ja die Spannung zum Ende der Kadenz hin erhöhen - genau da, wo sie sich nach dem Vorhaltsquartsextakkord abbaut. Die Spannung zu erhöhen, ergibt aber nur Sinn, wenn der Abschluss eben keine vollständige Entspannung bringt - so wie in meinem Notenbeispiel oben.

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Das leuchtet mir sehr ein, danke! :) Dann meinst du, dass Barenboim diesen Ton trotz der Signalwirkung ebenfalls als Wechselnote sieht, oder?

Zitat von chiarina:

Dann meinst du, dass Barenboim diesen Ton trotz der Signalwirkung ebenfalls als Wechselnote sieht, oder?

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Ich weiß nicht, als was er das sieht. Vielleicht hat er diese Stelle in seiner Kindheit so eingeübt (aus Versehen, aufgrund einer fehlerhaften Notenausgabe - wer weiß) und sich aus alter Gewohnheit nie näher damit auseinandergesetzt. Wenn man derartig viele Verpflichtungen übernimmt, kann man nicht mehr alles intellektuell durchdringen - man muss sich stark auf seine Intuition verlassen. Dass die täuschen kann und die Genauigkeit mitunter auf der Strecke bleibt, wird man in dem Fall wohl in Kauf nehmen. Meine Sache wäre das nicht - aber ich bin ja auch nicht Barenboim.

Herrlich, wie manche über einen Verspieler oder eine falsch einstudierte Note so fachsimpeln können.

Zitat von Curby:

Herrlich, wie manche über einen Verspieler oder eine falsch einstudierte Note so fachsimpeln können.

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Schwachkopf!

Zitat von Curby:

Herrlich, wie manche über einen Verspieler oder eine falsch einstudierte Note so fachsimpeln können.

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In dieser Mozart Sonate gibt es nicht so viele Noten, da ist schon jede wichtig!!

Ich erinnere mich an meinen ersten Meisterkurs, da war ich 17 Jahre alt und spielte die g-moll-Ballade für Peter Feuchtwanger. Ich war die allererste Teilnehmerin, die dran war, war uneingespielt, kannte den Flügel nicht und habe vermutlich keine Glanzleistung hingelegt.
Sein Kommentar danach aber: "Sie haben da einen falschen Ton gespielt". Ich so... ja... ich weiß... nicht nur einen... und überlegte, ob er sich wohl über mich lustig machen wolle?
Nein, er wies mich auf einen Ton auf der ersten Seite hin, der in den diversen Ausgaben oder dem Autograph unterschiedlich war (weiß leider nicht mehr, worum es genau ging..).

Damals war ich erstaunt, dass er so treffsicher den Unterschied zwischen einer falsch "gelesenen" (bzw. eben bewusst gespielten) Note und denen, die mangels Können oder aus der Situation heraus falsch waren, unterscheiden konnte. Offenbar war das eine so besondere Erkenntnis für mich, dass es quasi die einzige inhaltliche Erinnerung an seinen Unterricht zu meiner Ballade geblieben ist.

"Sehr geehrter Herr Barenboim!

Ich bin ein großer Verehrer Ihrer Kunst, vielleicht der größte überhaupt, den es gibt. Aber jetzt muss ich Ihnen doch einmal schreiben, schreiben zu Ihrer Interpretation von Mozarts beliebter C-Dur-Sonate. Die kann ich nämlich auch spielen - jedenfalls teilweise. Ich spiele an dieser bestimmten Stelle in Takt 39 immer ein "b", so, wie es auch in den Noten steht. Bei Ihnen, Maestro, höre ich da jedoch ein "h"!

Wieso machen Sie das? Haben Sie das schon als Kind falsch gespielt? Oder haben Sie sich einfach nur 'mal verhauen - eigentlich kaum denkbar bei einer Koryphäe Ihres Kalibers. Oder mögen Sie keine bes? Oder wollten Sie den Sechstvorhalt in eine Tritonussubstitution überführen und so einen musikalischen Trümmerbruch hervorrufen? Den Parallelvorschlag geachtelt von vermindert nach bewusstseinserweitert zu oktavieren sollte man vermeiden, wenn man noch alle Kerzen am Klavierleuchter hat...

Bitte, Maestro, spielen Sie doch in Zukunft das Wolferl-Stückerl so, wie er es einst geschrieben hat, in diesem Fall mit einem wohlklingenden "b"! Es sollte Ihnen bei Ihrer allseits bekannten Offenheit für konstruktive Kritik, freundlichen Toleranz und Nettigkeit leichtfallen, meinen Korrekturvorschlag anzunehmen - quasi von Pianist zu Pianist, ganz unter uns Pastorentöchtern!

Mit kollegialen Grüßen,

CW"

Das sollte wirken.

CW

Zitat von chiarina:

[...]
Ich habe dann versucht, ein Autograph aufzutreiben, z.B. über diese Website http://dme.mozarteum.at/DME/nma/start.php?l= . Dort gibt es kein Autograph o.ä., [...]

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Hi Chiarina,

das Autograph von Objekt KV 545 "facile" ist (momentan) verschollen. ( Siehe Kommentar im Henle-Band ).

Zitat von Stilblüte:

Ich erinnere mich an meinen ersten Meisterkurs, da war ich 17 Jahre alt und spielte die g-moll-Ballade für Peter Feuchtwanger.[...]
Nein, er wies mich auf einen Ton auf der ersten Seite hin, der in den diversen Ausgaben oder dem Autograph unterschiedlich war (weiß leider nicht mehr, worum es genau ging..).[...]

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Hi Anne,

vielleicht wars ja dieser?

( links Köhler ( und weitere ), rechts Kullak instruktive.) ( und auch meine Schott einzel, mit kl. Kommentar. )

Thema war glaub ich sogar schonmal auf Clavio kurz angesprochen worden, aber da weiß ich nicht mehr, wo und wann. Tendenz ging zum "es", meine ich mich zu erinnern.

LG von Olli.

Zitat von cwtoons:

Oder haben Sie sich einfach nur 'mal verhauen - eigentlich kaum denkbar bei einer Koryphäe Ihres Kalibers.

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Verspielt hat er sich sicher nicht! Wie Blüte schon schrieb, hört man mit Erfahrung, ob jemand sich verspielt oder nicht.

Ansonsten finde ich den Brief schon sehr gelungen und mit der Unterschrift CW sehr professionell - weiter so! Fehlt nur noch das Abschicken!

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von cwtoons:

"Sehr geehrter Herr Barenboim!

Ich bin ein großer Verehrer Ihrer Kunst, vielleicht der größte überhaupt, den es gibt. Aber jetzt muss ich Ihnen doch einmal schreiben, schreiben zu Ihrer Interpretation von Mozarts beliebter C-Dur-Sonate. Die kann ich nämlich auch spielen - jedenfalls teilweise. Ich spiele an dieser bestimmten Stelle in Takt 39 immer ein "b", so, wie es auch in den Noten steht. Bei Ihnen, Maestro, höre ich da jedoch ein "h"!

Wieso machen Sie das? Haben Sie das schon als Kind falsch gespielt? Oder haben Sie sich einfach nur 'mal verhauen - eigentlich kaum denkbar bei einer Koryphäe Ihres Kalibers. Oder mögen Sie keine bes? Oder wollten Sie den Sechstvorhalt in eine Tritonussubstitution überführen und so einen musikalischen Trümmerbruch hervorrufen? Den Parallelvorschlag geachtelt von vermindert nach bewusstseinserweitert zu oktavieren sollte man vermeiden, wenn man noch alle Kerzen am Klavierleuchter hat...

Bitte, Maestro, spielen Sie doch in Zukunft das Wolferl-Stückerl so, wie er es einst geschrieben hat, in diesem Fall mit einem wohlklingenden "b"! Es sollte Ihnen bei Ihrer allseits bekannten Offenheit für konstruktive Kritik, freundlichen Toleranz und Nettigkeit leichtfallen, meinen Korrekturvorschlag anzunehmen - quasi von Pianist zu Pianist, ganz unter uns Pastorentöchtern!

Mit kollegialen Grüßen,

CW"

Das sollte wirken.

CW

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Bitte auch unbedingt das Antwortschreiben einstellen. Klasse!

Zitat von Alter Tastendrücker:

In dieser Mozart Sonate gibt es nicht so viele Noten, da ist schon jede wichtig!!

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Ich glaube sogar, Mozart hat allgemein sehr an seinen Noten gehangen und hat sie weniger als grobe Orientierung verstanden

Zitat von mick:

Leider weiß ich aber, dass er mit Kritik nicht sonderlich souverän umgehen kann.

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Das ist so sicher nicht korrekt,

statt Gerüchten bitte lieber eine gehaltvolle Kartoffelsuppe kochen und dazu Bratwürstel als Einlage
(Anregungen siehe Bratwurstfaden)


Bei Gelegenheit frage ich mal wegen h/b nach, ich glaube aber seine Antwort irgendwie schon zu kennen, er hat es als Pimpf so gelernt....., da wirds eine ganz einfache Auflösung geben," tut doch nich weh...."