Ein Stück auswendig lernen

Zitat von Steinbock44:

Frage: Ist die linke Hand zur rechten Hand eine secondary Task?

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Versuche doch einfach einmal mit einem Finger der linken Hand in der Nase zu popeln und mit der rechten Hand einen Brief zu schreiben. Du wirst sehen, Du hast genügend Reserven frei, um beides gleichzeitig zu können. Du musst nur beides lang genug üben, wie man es dann bezeichnet, ist eigentlich egal.
Beim Boogie wird häufig der Rat gegeben, zuerst mit der linken Hand den Rhythmus zu üben, bis Du auf diese Hand, ähnlich wie beim Popeln, nicht mehr achten musst. Bei anderen Werken übt man wohl allgemein zuerst die Melodie. Wenn Du es gelernt hast, mit beiden Händen gleichzeitig zu spielen, ohne Dir darüber Gedanken zu machen, spielen die Hände halt zusammen, würde ich meinen.

Zitat von Clavifilius:

Klanggedächtnis

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Das Klanggedächtnis spielt wohl immer eine Rolle beim Üben. Eine Fähigkeit sich an Klänge und Melodien zu erinnern, würde ich für angeboren halten. Nur die Fähigkeit Klänge und Melodien mit der eigenen Stimme oder einem Instrument wiederzugeben, muss erlernt werden. Dieses Erlernen ist aber bereits im Tierreich anzutreffen.

Eine Nachtigall soll 120 bis 260 unterschiedliche Strophentypen beherrschen, ich find nur gerade nicht, wie sich diese Fähigkeit im Laufe der Jahre entwickelt. Der Gelbspötter ist nicht viel weniger begabt und der ist dafür bekannt, dass er seinen Gesang von anderen Vögeln erlernt.
Und Kinder bringen es halt auch, Klänge und Melodien zu imitieren, nur vielleicht nicht unbedingt richtig.

Zitat von Steinbock44:

Frage: Ist die linke Hand zur rechten Hand eine secondary Task?

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

beim absoluten Anfänger, der gerade seine erste Unterrichtsstunde hat, schon. Aber es beginnt sofort der Lernprozess mit allen Einflussgrößen. Beispielsweise wird ein absoluter Anfänger mehr oder weniger Schwierigkeiten haben, das am Klavier des KL Erlernte sofort am eigenen Instrument genauso gut umsetzen zu können, wie er es beim KL gespielt hat. Allein der Wechsel des Instruments beeinflusst die einzelnen Stellgrößen des Lernens. Der Lichteinfall auf die Tastatur, der Abstand des Stuhls zum Instrument, die Höhe des Notenpults usw....

Erinnerst Du Dich daran, als Du das Radfahren gelernt hst? Zuerst mit Stützrädern, dann ohne. Dann nicht nur auf befestigtem Untergrund, sondern auch auf unbefestigtem Untergrund. Dann folgte ein größeres Rad, ein Wechsel der Schalttechnik inkl. Wechsel von Rücktrittbremse auf Felgenbremse. Dann evtl. bei ambitionierten Fahrern der Umstieg auf den Triathlon-Lenker usw....

Zitat von thinman:

Beispielsweise wird ein absoluter Anfänger mehr oder weniger Schwierigkeiten haben, das am Klavier des KL Erlernte sofort am eigenen Instrument genauso gut umsetzen zu können, wie er es beim KL gespielt hat. Allein der Wechsel des Instruments beeinflusst die einzelnen Stellgrößen des Lernens. Der Lichteinfall auf die Tastatur, der Abstand des Stuhls zum Instrument, die Höhe des Notenpults usw....

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Man sollte ab und zu das gelernte Stück mit geschlossenen Augen spielen. Damit hat man eine andere Sinnesempfindung, und man schafft es eher, den Blick von der Tastatur zu lösen. Man wird damit unabhängiger von Lichteinfall und Sonstigem.

Zitat von ehenkes:

Man sollte ab und zu das gelernte Stück mit geschlossenen Augen spielen. Damit hat man eine andere Sinnesempfindung, und man schafft es eher, den Blick von der Tastatur zu lösen. Man wird damit unabhängiger von Lichteinfall und Sonstigem.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

das traue ich nur ganz wenigen Anfängern zu. Es sei denn, das Stück entspricht den Anforderungen der ersten paar Stunden Unterricht.
Bei "runaways" = Fortgeschrittenen ist dies natürlich schon eine andere Angelegenheit. Je mehr man Erfahrung gewinnt, umso besser lassen sich zumindest einzelne Passagen auch mit geschlossenen Augen spielen.

Zitat von thinman:

das traue ich nur ganz wenigen Anfängern zu.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Na ja, @Ellizza hatte hier einmal eine Klavierschule für Kinder erwähnt, die ging gleich blind mit einem Lätzchen los. Habe den Namen der Klavierschule vergessen, unmöglich scheint es somit auch für Anfänger nicht zu sein, zumindest wenn keine größeren Sprünge dabei sind oder so.
Betrachtete es bisher nur weniger als einen Schwerpunkt für einen Späteinsteiger, doch etwas den Blick lösen und nicht nur an den Tasten kleben, versuche es auch gerade bei einem einfachen Lied.

Wieder eingefallen, betrachte Dir einmal das zweite Bild von der Vorschau aus dem Buch.

https://www.stretta-music.com/schaum-wir-musizieren-am-klavier-1-nr-199372.html

Zitat von thinman:

das traue ich nur ganz wenigen Anfängern zu. Es sei denn, das Stück entspricht den Anforderungen der ersten paar Stunden Unterricht.
Bei "runaways" = Fortgeschrittenen ist dies natürlich schon eine andere Angelegenheit. Je mehr man Erfahrung gewinnt, umso besser lassen sich zumindest einzelne Passagen auch mit geschlossenen Augen spielen.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ja, das sehe ich genauso.
Im Übrigen schließe ich mich aber der Meinung von rolf und mick an: das auswendig lernen ist das geringste Problem. Man sollte sich halt zumindest ein paar Grundlagen der Harmonielehre zulegen und solche Sachen wie Skalen, Kadenzen usw. zu üben wäre vielleicht auch nicht so ganz unwichtig. Das hilft nicht nur dabei, sich die Struktur des Stückes zwecks Auswendigspielens zu merken, sondern vor allem auch prima facie zu spielen. Oder wie in meinem Fall ein Stück in einem akzeptablen Zeitrahmen zu lernen (der sich zumindest nicht nach Erdzeitaltern bemißt). Nach ein paar Mal vom Blatt spielen dann einfach mal was wagen und die Augen vom Notentext losreißen.
Und, last not least, hilft sowas auch, wenn man bei auswendig gelernten Stücken unweigerlich mal aussteigt und nichts mehr zu gehen scheint, wie einige das sehr treffend beschrieben haben..

Zitat von mbast:

das auswendig lernen ist das geringste Problem.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Einspruch euer Ehren!

Wenn das so einfach geht bitte beschreiben (Musiktheorie kann ich a bisl was). Nur heraus mit der Einfachheit.

Wenn

Zitat von playitagain:

Einspruch euer Ehren!

Wenn das so einfach geht bitte beschreiben (Musiktheorie kann ich a bisl was). Nur heraus mit der Einfachheit.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Wenn ich ein neues (kleines) Stück lerne, das vom Schwierigkeitsgrad meinem Anfängerstatus entspricht, kann ich es nach einigen Übungs-Sessions auswendig, also mit geschlossenen Augen spielen. Das mach ich auch gezielt insbesondere bei den für mich schwierigen Passagen, wobei ich dann nur noch auf die Tonsequenz höre. Insgesamt bringt das meiner Meinung nach sehr viel. Beim Spiel mit offenen Augen kann ich dann den Spielfluß mit Sicht auf die Noten spielen, ohne mir viel Gedanken zu machen über Fingersatz, ich konzentriere mich dabei nur noch auf die musikalischen Aspekte

Zitat von playitagain:

Einspruch euer Ehren!

Wenn das so einfach geht bitte beschreiben (Musiktheorie kann ich a bisl was). Nur heraus mit der Einfachheit.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Zitat von Ferdinand:

Wenn

Wenn ich ein neues (kleines) Stück lerne, das vom Schwierigkeitsgrad meinem Anfängerstatus entspricht, kann ich es nach einigen Übungs-Sessions auswendig, also mit geschlossenen Augen spielen. Das mach ich auch gezielt insbesondere bei den für mich schwierigen Passagen, wobei ich dann nur noch auf die Tonsequenz höre. Insgesamt bringt das meiner Meinung nach sehr viel. Beim Spiel mit offenen Augen kann ich dann den Spielfluß mit Sicht auf die Noten spielen, ohne mir viel Gedanken zu machen über Fingersatz, ich konzentriere mich dabei nur noch auf die musikalischen Aspekte

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Eben. Und das ist vermutlich auch das,was mick und rolf meinten.
"Einfach" ist das alles natürlich trotzdem nicht, das habe ich auch nicht behauptet, playitagain. Aber für meine Begriffe (und ich bitte das nicht persönlich zu nehmen, ich kann da auch nur aus eigener Erfahrung sprechen,und die ist zugegebenermaßen im Verhältnis zu Profis wie mick und rolf eher begrenzt) gehst Du die Sache falschrum an. Mach Dir nicht so viele Gedanken über das auswendig Lernen, sondern eher darüber wie Du grundsätzlich neue Stücke schneller lernen kannst. Und das geht meiner Erfahrung nach am besten mt Kenntnissen der Harmonielehre und stetigem Üben von "Mustern", also Tonleitern, Skalen, Kadenzen usw.
Je schneller Du ein Stück in dem Sinne "erfassen" kannst,desto schneller wirst Du es auch auswendig können. Das kommt am Ende des Lernprozesses quasi automatisch. Der von Dir beschriebene a-moll Walzer ist ein perfektes Beispiel: in harmonischer Hinsicht ist er relativ einfach, das habt Ihr ja nun zur Genüge durchgekaut. Spiel ihn halt ein paarmal durch (den kannst Du relativ schnell im Tempo lernen,er ist sowieso Lento),merke Dir die Abschnitte von der Melodie her, die Begleitakkorde folgen der Melodie grõßtenteils (teilweise mit genialen Dissonanzen und -auflösungen, aber deswegen ist Chopin ja so ein Genie). Die ersten paar Male wirst Du Fehler machen,dann spielst Du die entsprechenden Passagen halt nochmal nach Noten bis Du sie kannst. Danach ist es wie bei jedem Lernprozess: stetige Wiederholung hilft. Sie bildet das "Fingergedächtnis" aus und bevor Du Dich versiehst kannst Du das Stück auswendig.
Der Unterschied zu den Profis ist nur: ich brauche für ein Stück dieser Schwierigkeit ca. eine Woche à 1 Std. pro Tag. Mick und rolf spielen das vom Blatt (in dem unwahrscheinlich Fall daß sie die Chopinwalzer nicht sowieso schon gefühlte 1000 mal gespielt haben ). Wegen wesentlich besserer Mustererkennung.
So, ich hoffe ich werde jetzt nicht von den beiden einen Kopf kürzer gemacht, aber das sind halt so meine Erfahrungen.

Naja, mit Harmonielehre habe ich noch viel am Hut aber der Quintenzirkel liegt bei mir immer neben den Noten und ich schau immer was da abgeht, mehr durch hören und dann gucken und analysieren auf einfachem Niveau

Zitat von Ferdinand:

Naja, mit Harmonielehre habe ich noch viel am Hut aber der Quintenzirkel liegt bei mir immer neben den Noten und ich schau immer was da abgeht, mehr durch hören und dann gucken und analysieren auf einfachem Niveau

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Genau. Nichts anderes mache ich auch. Wobei schwierige Stücke eben nicht unbedingt deswegen schwierig sind, weil sie schnell sind oder technisch virtuose Läufe enthalten. Die Schwierigkeit kann durchaus auch in der komplizierten Harmonik, Rhythmik oder darin liegen, den richtigen Ausdruck zu treffen (bei Chopin immer ein Problem). So habe ich vor zwei Monaten angefangen, die Nocturne op. 9 Nr. 3 von Chopin zu üben. Hört sich auf Einspielungen eigentlich noch halbwegs spielbar an. Hat es aber in sich. Von den üblichen Chopin-Girlanden mal abgesehen gibt's da einen Agitato-Teil der ein einziger Albtraum von scheinbar völlig arhythmischen Melodie/Begleitungsläufen ist. Hat mich sehr viel Zeit und Geduld gekostet, das einigermaßen zu verstehen und vom Blatt zu spielen. Und auswendig kann ich den Agitato-Teil immer noch nicht. Weil das eben nicht in mir bekannte Muster fällt. Aber: steter Tropfen höhlt den Stein .

Zitat von mbast:

ich brauche für ein Stück dieser Schwierigkeit ca. eine Woche à 1 Std. pro Tag.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Achso das ist doch etwas Zeit. Ich glaube ich habe ca. 2-3 Wochen a ca. 20 Minuten/Tag benötigt für diesen Chopin Walzer. Kam mir lang vor.
Problem ist alles in der Übezeit unterzubringen. Stücke üben, dazu spezifische Hausaufgaben da bleibt ja kaum Zeit für mehr ... Und das auswendig lernen dauert gefühlt ewig und noch 3 Tage mehr.

Zitat von playitagain:

Achso das ist doch etwas Zeit. Ich glaube ich habe 2 Wochen a ca. 20 Minuten/Tag benötigt für diesen Chopin Walzer. Kam mir lang vor.
Problem ist alles in der Übezeit unterzubringen. Stücke üben, dazu spezifische Hausaufgaben da bleibt ja kaum Zeit für mehr ... Und das auswendig lernen dauert gefühlt ewig und noch 3 Tage mehr.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Wie sagte schon Einstein: Zeit ist relativ .
Der Sinn der Übung ist es halt, die Zeit, die man braucht, um ein Stück zu "lernen", insgesamt zu verkürzen. Und da ist, meiner bescheidenen Erfahrung nach, das "auswendig Lernen" das geringste Problem.
Mein persönliches Ziel ist schon erreicht, wenn ich es schaffe, solche Stücke irgendwann mal ohne Probleme prima facie vom Blatt zu spielen. Damit man einfache bis mittelschwere Stücke halt "lesen" kann wie ein gutes Buch. Das reicht dann zur Entspannung völlig aus. Das Profiniveau mancher unserer Foristen brauche ich Gott sei Dank nicht mehr zu erreichen.

Dieses Stück kann ich wirklich komplett auswendig und problemlos vortragen, ohne Gefahr zu laufen raus zu fliegen. Dabei habe ich es musiktheoretisch kaum durchdrungen. Ich merke mir nur ein paar Ecknoten zum Start einer Phrase und kontrolliere alles weitere mit dem Gehör. Allerdings werde ich auch immer besser im Erkennen von Akkorden, seit ich Gitarre spiele.

Hallo Franz,

habe dein schönes Video gesehen (siehe unten).
Finde du hast das sehr verständlich und gut rüber gebracht.
Auch gefällt mir dass du sehr rasch mit dem musikalischen Üben beginnst.

Man könnte fast meinen die Idee zu deinem Video sei inspiriert durch meinen Thread hier.

LG

Zitat von playitagain:

Man könnte fast meinen die Idee zu deinem Video sei inspiriert durch meinen Thread hier

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Zitat von playitagain:

Auch gefällt mir dass du sehr rasch mit dem musikalischen Üben beginnst. Man könnte fast meinen die Idee zu deinem Video sei inspiriert durch meinen Thread hier.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Soll man darüber lachen oder weinen?

Wie üben? Ich habe gemerkt, wenn ich Neues eine halbe Stunde bearbeite und dann später am Tag oder am nächsten Tag wieder repertiere, komme ich schneller vorwärts als wenn ich mich stundenlang damit abquäle. Das Neue soll ja im Langzeitgedächtnis abgelegt werden.
Ein anderes Phänomen ist, wenn ich ein bekanntes Stück nach längerer Zeit wieder spiele, geht der erste Durchgang oft ohne Probleme, aber bei der Wiederholung bleibe ich irgendwo hängen.

Was Du festgestellt hast, ist wissenschaftlich erwiesen, Man hat herausgefunden, dass „halbes Vergessen“ und dann der Versuch das Erlernte aus dem Gedächnis hervorzuholen, erst die Erinnerung festigt. Ich spiele daher immer zunächst ohne Noten und versuche mich zu erinnern, bevor ich dann die Noten, die ich nicht behalten kann, nochmals nachschaue. vgl. das Buch „How to make it stick“