Verstehen/Durchdringen eines Stücks

Zum "Verstehen/Durchdringen eines Stücks"...

Sicher macht es wenig Spaß, jemandem zuzuhören, der das, was er spielt, selbst nicht durchdrungen hat.

Oder der musikalisch einfach davonschwimmt, seine musikalische Linie verliert (oder gleich gar nicht erst findet), während er, so technisch gut wie es auch sein mag, sein Stück spielt; all das kommt in den besten Familien vor.

Dieses "Theoretisieren" über Klavierspiel wird mir sowieso langsam ein Gräuel. Man hört sich das einfach an, was jemand am Instrument bei einem konkreten Stück macht; und wenn es gewünscht ist, kann man seine Kritik dazu abgeben. Das jeweilige Publikum entscheidet dann, ob die künstlerische Arbeit gefällt.

Es ist - mit Verlaub - egal, wie lange jemand über ein Stück nachgedacht, analysiert hat, daran gearbeitet hat, oder was er sich (vielleicht) hier und da gedacht hat. Interessiert mich vielleicht, was sich jemand beim musizieren denkt? Nö - mich interessiert das, was ich höre. Das dafür umso mehr... und, ob mir das gefallen kann, was ich höre.

That's it. Ob jemand nun der Meisteranalysator aller Zeiten, oder einfach nur ein Amateur mit einer gesunden, unverdorbenen und unverkrampften Musikalität ist, ist mir völlig gleichgültig. ich verlange einfach nur, dass jemand es versteht, mit seiner Musik zu überzeugen. Wenn er mich überhaupt damit überzeugen will.

Das können Weltklassemusiker sein, oder auch mal ein Amateur, der's gerade "gut drauf hatte".
So seh' ich das...

Lieber @Dreiklang , Dein Beitrag geht leider meilenweit am Thema vorbei.

Es wurde nicht gefragt, welche unmaßgebliche Meinung irgendein fiktives "Publikum" hat. Es wurde gefragt, wie ein "Nachschaffender" ein Werk von innen heraus zu verstehen lernt.

@Barratt nicht wirklich - ein wenig was über gutes Musizieren ist dort im Beitrag zu finden. Leider nichts, was man so recht in ein Lehrbuch, oder ein abstraktes Theoriegebäude gießen könnte.

Ich wünsche jedem - (ehrlich) - ein gutes Gelingen bei der Durchdringung seiner Stücke. Ob das nun intuitiv, rational, oder sonstwie geschieht.

Ein paar Dinge, in aller Kürze (später vielleicht mehr).

Zitat von chiarina:

Wenn man ein Stück durchdrungen hat, kann man jeden Ton, und jede Entscheidung seines Spiels begründen. (...) Indem man genau zuhört, seinen Empfindungen folgt und sie immer abgleicht mit dem, was man weiß. Ohr, Herz und Hirn sind im Dialog und in Auseinandersetzung miteinander

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Zitat von rolf:

@Ellizza unseligerweise klingen aber Millionen YT-Aufnahmen nicht so, als hätten die engagierten Hobbyspieler "die Theorie begriffen" "die Musik durchdrungen" und obendrein die notwendigen feinmotorischen Mittel... wenn "verstehen auch ohne Theorie" funktionieren sollte, dann wird das in der Praxis nur leider fast nie bis gar nicht nachgewiesen.....!!

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In der Praxis wurde aber auch oft genug nachgewiesen, dass auch Weltklasseprofis mit dem Durchdringen von Musik irgendwo so ihre Probleme haben - besonders die, die ein wenig zu verkopft an die ganze Sache herangehen. Zum Glück verschwinden ebensolche aber immer mehr aus unseren Konzertsälen...

bzgl. deines Vergleichs mit der Dichtung: niemand "muss" gelehrte Essays über Erzähltechniken verfassen, um einen Roman zu lesen - das lesen findet ohne Publikum statt Sich aber vor Publikum ohne die geringsten literaturtheoret. Kenntnisseüber einen Roman zu äussern, wird nur zu Lasten des Referenten Gelächter bewirken.

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Und was genau hat das jetzt mit dem Musizieren zu tun?? Kein Dirigent stellt sich hin, und erzählt dem Konzertpublikum, wie eine Sinfonie musiktheoretisch aufgebaut ist. Er macht die Partitur zu Musik, nichts weiter. Und hoffentlich zu einer Gefälligen, sowie Mitreissenden, sowie dem Publikum Genehmen.

Zitat von Häretiker:

Es existieren zwar Versuche, Musik aufzuzeichnen, aber auch eine CD enthält keine Musik, sondern lediglich Schallereignisse. Musik lässt sich eben doch nicht aufzeichnen.

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Wirklich...? Also ich habe das Gefühl, das geht schon. Wenn ich mir Stücke aus meiner Musiksammlung so anhöre, oder meine eigene aufgezeichnete Musik (Klavier, Gitarre, Gesang, Jam Sessons mit Freunden etc.)

Zitat von Barratt:

Klares NEIN. Tut man eben nicht. Man spricht die Muttersprache intuitiv so korrekt, wie Muttern sie spricht. Wenn Muttern keine klare Vorstellung von Akkusativ und Dativ nebst den dazugehörigen Endungen hat, kann Filius sich zwar irgendwie grob verständigen ("Alder, isch geh Aldi"), bleibt aber Lichtjahre entfernt vom korrekten Gebrauch seiner Muttersprache. Damit auch vom korrekten Gebrauch seines Denkapparats.

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Die Analogie zur Musik ist doch völliger Unsinn (denk' doch mal nach): Struktur, "Grammatik", "Sprache" wenn Du so willst, der Musik ist doch global und universell. Ein Chinese versteht die Schönheit einer guten Sonate ganz genauso wie ein Europäer. Ein muttersprachlicher Ostfriese genauso, wie ein im tiefsten Wald beheimateter Bayer usw. usf.

Zitat von Dreiklang:

Wirklich...? Also ich habe das Gefühl, das geht schon. Wenn ich mir Stücke aus meiner Musiksammlung so anhöre, oder meine eigene aufgezeichnete Musik (Klavier, Gitarre, Gesang, Jam Sessons mit Freunden etc.)

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Weil Du Deinen Kontext selbst ja schon mitbringst. Dieser Kontext, Deine Interpretation, das, was Du dabei empfindest, das macht m.M.n. aus dem Schallereignis Musik.

Ich bleibe dabei: Was man aufzeichnet sind Schallereignisse. Die Interpretation in Deinem Gehörgang (auch da finden schon Prozesse statt) und Hirn incl. Hormonhaushalt und co. macht erst die Musik.


Grüße
Häretiker

Zitat von Dreiklang:

Struktur, "Grammatik", "Sprache" wenn Du so willst, der Musik ist doch global und universell.

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"...
Dazu testeten sie die musikalischen Vorlieben von 64 Mitgliedern des abgeschieden im bolivianischen Regenwald lebenden Tsimane-Volkes. Ihnen wurden über Kopfhörer diverse Akkorde und Gesangsharmonien westlicher Musik vorgespielt. Dabei zeigte sich, dass die Tsimane Dissonanzen ebenso angenehm empfanden wie harmonisch übereinstimmende Klänge.

Die Vorliebe für Musikharmonien ist nicht angeboren, fand Josh McDermott heraus.
Eine Vergleichsgruppe aus 50 bolivianischen Stadtbewohnern, die schon gewisse Hörerfahrungen mit westlicher Musik hatten, bewerteten die Dissonanzen schon als unangenehmer. Eine dritte Testgruppe, die aus 48 US-Amerikanern - die Hälfte davon Musiker - bestand, bevorzugte harmonische Klänge am stärksten. Die Studie von Juli 2016 legt nahe, dass die Kultur eine bestimmte Rolle dabei spielt, wie wir ästhetisch auf Musik reagieren, folgert McDermotts Team. Man könnte auch sagen: Wir lieben, was wir kennen - auch in der Musik. Eine Vorliebe für bestimmte Harmonien ist daher nicht.
..."
https://www.br.de/themen/wissen/musik-forschung-universelle-sprache-100.html

Es gibt also Gemeinsamkeiten, aber auch heftige Unterschiede.

Darüberhinaus kann man sich auch von seiner kulturellen Prägung distanzieren und auch mal kräftige Dissonanzen schätzen und Mozart als langweilig und harmlos empfinden (plätscher, plätscher).




Invoking the Spirit of Goodness
The Longevity Dance of the Space Beings
Offering of the White Diamond Throne

Sind das die Assoziationen, die Du hast bei dieser Musik? Hättest Du das auch so komponiert?

Grüße
Häretiker

Zitat von Häretiker:

Ich bleibe dabei: Was man aufzeichnet sind Schallereignisse. Die Interpretation in Deinem Gehörgang (auch da finden schon Prozesse statt) und Hirn incl. Hormonhaushalt und co. macht erst die Musik.

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Nun ja. Eigentlich ist Musik - im physikalischen Sinne - nichts anderes als Schallereignisse. Die man hört... eine Partitur ist so etwas wie ein Kochrezept für Musik. Zu einer solchen wird sie genau genommen erst, wenn sie jemand spielt (trotzdem kann man im Sprachgebrauch das gerne auch miteinander vermengen).

Was Musik dann letztendlich auslöst im Hörer, steht wieder auf einem anderen Blatt. Sogar bei einem selbst kann Musik mal so, oder mal so, wirken, je nach momentaner Stimmungslage (und/oder Aufnahmebereitschaft).

Zitat von Häretiker:

Dazu testeten sie die musikalischen Vorlieben von 64 Mitgliedern des abgeschieden im bolivianischen Regenwald lebenden Tsimane-Volkes. Ihnen wurden über Kopfhörer diverse Akkorde und Gesangsharmonien westlicher Musik vorgespielt. Dabei zeigte sich, dass die Tsimane Dissonanzen ebenso angenehm empfanden wie harmonisch übereinstimmende Klänge. (...)

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Ich dachte mir eigentlich, ich könnte mir das sparen... aber ich sprach (natürlich) explizit von europäischer Kunstmusik (deswegen auch "Sonate"...). Welche, wie auch die Einteilung in Tonleitern, Tongeschlechter, usw. zunächst einmal ein mehr oder weniger künstliches Konstrukt ist. Das sich aber ausgezeichnet zum Musizieren eignet, wie sich in der Praxis herausgestellt hat.

Zitat von Dreiklang:

Nun ja. Eigentlich ist Musik - im physikalischen Sinne - nichts anderes als Schallereignisse. Die man hört... eine Partitur ist so etwas wie ein Kochrezept für Musik. Zu einer solchen wird sie genau genommen erst, wenn sie jemand spielt (trotzdem kann man im Sprachgebrauch das gerne auch miteinander vermengen).

Was Musik dann letztendlich auslöst im Hörer, steht wieder auf einem anderen Blatt. Sogar bei einem selbst kann Musik mal so, oder mal so, wirken, je nach momentaner Stimmungslage (und/oder Aufnahmebereitschaft).

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Genau das sage ich ja!

Das Originalzitat, was meinen Sermon losgetreten hat:
"...
Aber das von Musik aus sich selbst heraus transponierte "Verstehen" funktioniert auch ohne Theorie, da ja eben die Mittel ihre Wirkung von sich aus haben, egal ob benannt oder nicht.
..."
Das meine ich damit. Für mich gibt es da keine "aus sich selbst heraus", denn das wurde ja reingesteckt in einem Kontext, wie wir Musik auffassen. Und einen möglichst ähnlichen Kontext braucht man dann zur Interpretation.

Wenn ich nur Mozartsonaten kenne, werde ich einen Blues nicht verstehen. Der veradmmte Septakkord auf der ersten Stufe wird nicht aufgelöst, sowas aber auch.

Grüße
Häretiker

Zitat von Dreiklang:

Ich dachte mir eigentlich, ich könnte mir das sparen... aber ich sprach (natürlich) explizit von europäischer Kunstmusik (deswegen auch "Sonate"...). Welche, wie auch die Einteilung in Tonleitern, Tongeschlechter, usw. zunächst einmal ein mehr oder weniger künstliches Konstrukt ist. Das sich aber ausgezeichnet zum Musizieren eignet, wie sich in der Praxis herausgestellt hat.

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Genau wie klassische indische Musik. Die funktioniert aber anders.
Oder klassische japansiche Musik. Funktioniert auch anders.

Eigentlich untermauerst Du die ganze Zeit mein Argument, danke.

Grüße
Häretiker

Zitat von Häretiker:

Wenn ich nur Mozartsonaten kenne, werde ich einen Blues nicht verstehen. Der veradmmte Septakkord auf der ersten Stufe wird nicht aufgelöst, sowas aber auch.

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Das gefällt mir richtig gut! ; -)) Vielleicht ist der Jazz tatsächlich eine völlig andere "Musiksprache", als die klassische Musik. Swing, Offbeat, und all das, das ganze Musizier-Gefühl dahinter...

Eine Art der Musiksprache, die man sicher auch erst mal erlernen, und verstehen lernen muss, bevor man sie genießen, und sich darauf einlassen kann.
__
Btw., wo ist eigentlich @hasenbein abgeblieben?

Zitat von Dreiklang:

Das gefällt mir richtig gut! ; -)) Vielleicht ist der Jazz tatsächlich eine völlig andere "Musiksprache", als die klassische Musik. Swing, Offbeat, und all das, das ganze Musizier-Gefühl dahinter...

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Defintiv. Ellington fühlt sich anders an als Bach. Besonders als Bläser (Baritonsax).

Wenn ich für jedes "Viertel sind kurz!" an die Saxophonkollegen einen Euro bekommen würde, wäre die Probe ein Nullsummenspiel (eine Big-band-Probe = 15€ Sprit).

Liebe Grüße
Häretiker

Zitat von Dreiklang:

Btw., wo ist eigentlich @hasenbein abgeblieben?

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Hast du Lust auf Verriss?

Zitat von agraffentoni:

Hast du Lust auf Verriss?

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Du wirst lachen - eigentlich lese ich seine Beiträge genauso gerne, wie die von @rolf, @chiarina , ....

Zitat von Dreiklang:

Ein Chinese versteht die Schönheit einer guten Sonate ganz genauso wie ein Europäer.

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Das ist energisch zu bestreiten, denn schon aus eigener Erfahrung muss jeder musikerfahrene Deutsche schon zugeben, dass für ihn echte russische, portugiesische oder griechische Musik vorläufig eher etwas fremd erscheint, als deutsche Musik vor 1900 und genauso wird er Schwierigkeiten haben, zu Neue oder Alte Musik, auch deutsche, als sofort "schön" zu begreifen.

Welcher durchschnittliche Deutsche wird Peking-Oper sofort als für ihn ausnahmslos schön, ganz genauso verstehen wie ein Chinese?

Zitat von maxe:

Welcher durchschnittliche Deutsche wird Peking-Oper sofort als für ihn ausnahmslos schön, ganz genauso verstehen wie ein Chinese?

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Man kann das ja mal mit der japanischen Variante testen:



Grüße
Häretiker

Mit Musik aus anderen Kulturkreisen kommen wir natürlich ein wenig vom Thema weg - aber warum nicht, man kann ja mal in indische etc. Musik reinhören, und sich von deren "Musiksprache" ein Bild machen.

Was ich noch sagen wollte: meiner Meinung nach kann man schon sehr weit kommen im Musikverständnis durch aufmerksames Hören von viel anspruchsvoller, von echten Meistern gespielter Musik... und ggf. natürlich auch selbst musizieren.

Etwas eigene Phantasie, Experimentierfreudigkeit und Kreativität hinzu, und es bleiben buchstäblich keine Wünsche mehr offen. Und geht man mit einem offenen Herz und aktiviertem "Gefühlometer" an die Musik heran, kann es bald passieren, dass man in Musik mehr hört und wahrnimmt, als so manche(r) Andere.

Wichtig ist auch in dem Zusammenhang, dass Regeln nicht immer bindend sein müssen. Begleitung mal lauter als Melodiestimme? Pedalnebel als ganz bewußt eingesetztes Gestaltungsmittel?

Alles ist möglich, und noch viel viel mehr... je nach Intention. Gerade, wenn man vielleicht mal bewußt Kontraste zu den üblichen Hörgewohnheiten setzen möchte.

Aber erst mal sollten wir ein Stück natürlich durchdringen, bevor wir gar zu wilde musikalische Experimente wagen.

Zurück zumThema. Hier ein Vergleichsvideo von einem Pianola und einem echten Pianisten. Das Hauptproblem der Pianolas ist natürlich neben der generellen Präzision. dass man nicht jeden Ton einzeln dynamisch ansteuern kann.

View: https://youtu.be/HXhmmzQrsV0

Zitat von Häretiker:

Sind das die Assoziationen, die Du hast bei dieser Musik?

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Könnte man so eine Frage nicht erst beantworten, wenn man die alten Drogen einnimmt?
Welche veränderten Bewusstseinsebenen werden erreicht, in denen vielleicht alles anders klingt?

Ein leider viel zu früh verstorbener Bekannter erzählte mir einmal, dass sich unter Drogen die Zeit auflösen würde oder so, jedenfalls begegnete er dann auch früher im Haus lebenden Personen. Die Ärzte hielten es für Halluzinationen, er hingegen meinte, die wüssten nicht, wovon sie reden, weil alles real wäre, nur auf einer anderen Bewusstseinsebene.

Möglicherweise waren die Begriffe bis zu einem gewissen Grad untereinander austauschbar, wie es wahrscheinlich auch bei dem mysteriösen Entheogen (spirituell genutzte Droge) soma oder haoma der Fall ist.

https://sensiseeds.com/de/blog/cannabis-tibet/

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Habe den nachfolgenden Artikel nur überflogen, werde ihn noch lesen, doch der Anfang war schon einmal sehr interessant. Wie sollte nun etwas durchdrungen werden, wenn der Komponist unter Drogeneinfluss stand.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2005/daz-19-2005/uid-13938

Aus dem Artikel, gemeint ist Allen Ginsberg, steht nur nicht, wie sich die Wahrnehmung veränderte.

Ginsberg war stark von der Mystik William Blakes und der des fernen Osten beeinflusst und hörte Wagners Götterdämmerung unter dem Einfluss Psilocybin-haltiger Pilze.

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Auch interessant, Strawinsky - Scherzo fantastique op.3 (Der Bienenflug), da steht:

Die Harmonie in den BIENEN wird grimmig, wie Zahnschmerzen, soll dann aber unmittelbar mit angenehmen Harmonien abwechseln, wie Cocain.

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Zitat von Melegrian:

Wie sollte nun etwas durchdrungen werden, wenn der Komponist unter Drogeneinfluss stand.

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Was heutzutage "Drogen" genannt wird, galt früher quasi als Vorläufer des Aspirins. Niemand weiß, unter welchen Einflüssen der Urheber eines Werkes zum Zeitpunkt seiner Hervorbringung stand (und diese Aussage trifft unterschiedslos auf alle Kunstgattungen zu).


Das Werk muss sich von seinem Urheber emanzipieren.

Zitat von Barratt:

Stechapfel & Co.

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Stechapfel war bisher das einzige, was mir einmal jemand getrocknet und zerrieben in so einem aus Zeitungspapier gedrehten Tütchen zum Rauchen anbot. Es hatte rein gar keine Wirkung, jedenfalls nicht mehr als eine gewöhnliche Zigarette. Möglich, dass die Zubereitung fehlerhaft war.