Verstehen/Durchdringen eines Stücks

Zitat von chiarina:

Die allermeisten Menschen hören all das NICHT intuitiv. Und auch dem begabten Spieler kann es passieren, dass er die Auflösung eines Vorhalts u.v.a. lauter spielt, weil er sich mit diesem Phänomen noch nicht beschäftigt hat und es nicht bewusst wahrnimmt.

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Das ist schön gesagt und klingt einleuchtend. Da freue ich mich direkt auf den Theorieunterricht in den nächsten Jahren Das ist nicht ironisch gemeint!
Aber ich bin trotzdem etwas skeptisch, ob Kenntnisse in Musiktheorie für das Verstehen von Musik Voraussetzung sind, da ich in den letzten Jahren ziemlich wenig Ahnung von Theorie hatte und die Musik ja trotzdem von ganzem Herzen gefühlt habe - oder kann Musik einen berühren und irgendwie eine sinnvolle Einheit sein auch ohne dass man sie "versteht"?

Zitat von chiarina:

Als Lehrer muss man dem Schüler diese Dinge erst beibringen und das ist völlig normal. Schüler reagieren bei der Einführung in die Phrasierung oft verblüfft, wenn sie erkennen, dass die Sprache, die sie seit der Kindheit sprechen, auch eine Melodie und einen Rhythmus hat. Sie sprechen sie schon so lange und haben das nie wahrgenommen.

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Gerade beim Sprechen bzw. beim Erlernen der Muttersprache lernt man ja vor allem durchs Hören und Nachahmen, man braucht die "Regeln" einer Sprache eigentlich nur zu kennen, wenn man später eine Fremdsprache lernen möchte, die Muttersprache spricht man auch ohne grammatische Regeln zu kennen intuitiv richtig.
Wie sehr kann man Musik also verstehen, wenn man jahrelang viel Musik hört, aber nie Theorieunterricht hatte? Ich denke, wer viel Musik gehört hat und ein bisschen musikalisch ist, entwickelt automatisch ein intuitives Gefühl für Phrasierungen, oder auch ein Gefühl für das "Zuhausesein in der Tonika", auch ohne dass er die Tonika benennen kann. Trugschlüsse funktionieren ja auch mit der Erwartung des Hörers, die dann eben nicht erfüllt wird. Und diese Erwartung entsteht ja genau aufgrund der Erfahrungen, die man beim Hören von Musik gemacht hat. Weil man auch ohne die Fachbegriffe zu kennen schon gelernt hat, dass es nach der Dominante häufig in die Tonika geht und genau das erwartet.

Soweit einfach mal ein paar Gedanken meinerseits zu dem Thema. Ich glaube schon, dass durch die Theorie das musikalische Verständnis eines Stücks vertieft werden kann. Aber ich glaube auch, dass man ohne Theoriekenntnisse mehr aus einem Stück rausholen kann als rein mechanisches Tastendrücken.

Zitat von Lacrimosa:

die Muttersprache spricht man auch ohne grammatische Regeln zu kennen intuitiv richtig.

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Klares NEIN. Tut man eben nicht. Man spricht die Muttersprache intuitiv so korrekt, wie Muttern sie spricht. Wenn Muttern keine klare Vorstellung von Akkusativ und Dativ nebst den dazugehörigen Endungen hat, kann Filius sich zwar irgendwie grob verständigen ("Alder, isch geh Aldi"), bleibt aber Lichtjahre entfernt vom korrekten Gebrauch seiner Muttersprache. Damit auch vom korrekten Gebrauch seines Denkapparats.

Zitat von Lacrimosa:

Aber ich bin trotzdem etwas skeptisch, ob Kenntnisse in Musiktheorie für das Verstehen von Musik Voraussetzung sind, da ich in den letzten Jahren ziemlich wenig Ahnung von Theorie hatte und die Musik ja trotzdem von ganzem Herzen gefühlt habe - oder kann Musik einen berühren und irgendwie eine sinnvolle Einheit sein auch ohne dass man sie "versteht"?

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Als Rezipient: Ja.

Wenn man allerdings auf der anderen Seite der Barrikade steht, als Ausführender, gelingt es einem in der Regel nicht rein intuitiv, das ganze musikalische Potenzial des Stückes Realität werden zu lassen.

Ausnahme: Das Talent, der Vollblutmusiker. Dem Vollblutmusiker muss man nichts über die Gestaltung des Vorhalts erzählen. Der muss auch nicht die Begriffe Neapolitaner oder Septnonakkord kennen, um das Wesen dieser Klangkonstellationen zu erfassen und musikalisch zwingend zu gestalten, "der hat´s im Blut". Aber auch diese Glücklichen können ihr geschenktes Talent besser ausschöpfen, sobald die mühelos und instinktiv vollzogene Praxis reflektiert/bewusst begründet werden kann ("Theorie").

Ich vermute gleichwohl: Spätestens wenn so ein Vollblutmusiker sich einer Fremdbeurteilung unterzieht, zum Beispiel bei der Aufnahmeprüfung an einer Muho, und von dieser Fremdbeurteilung irgendetwas Wichtiges abhängt, interessiert er sich für eine reflektierte Begründung seines Tuns, WIE er gestaltet und WARUM er es intuitiv richtig (oder eben nicht richtig) spielt.

Zitat von Barratt:

Klares NEIN. Tut man eben nicht. Man spricht die Muttersprache intuitiv so korrekt, wie Muttern sie spricht. Wenn Muttern keine klare Vorstellung von Akkusativ und Dativ nebst den dazugehörigen Endungen hat, kann Filius sich zwar irgendwie grob verständigen ("Alder, isch geh Aldi"), bleibt aber Lichtjahre entfernt vom korrekten Gebrauch seiner Muttersprache. Damit auch vom korrekten Gebrauch seines Denkapparats.

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Da hast du natürlich recht!

Über den Rest werde ich wohl noch ein bisschen nachdenken, um mir eine klare Meinung zu bilden. Aber da kommt man dann schnell in die Diskussion, was ein Talent genau ausmacht und von anderen unterscheidet oder warum man talentiert ist oder nicht. Dazu gab es bestimmt schon Diskussionen hier im Forum

@Lacrimosa
jetzt „knick doch nicht so schnell ein“ , aufgrund @Barratts verkürzter und aus dem Zusammenhang gerissener Aussage deinerseits!

Zitat von Barratt:

Zitat von Lacrimosa:

die Muttersprache spricht man auch ohne grammatische Regeln zu kennen intuitiv richtig.

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Klares NEIN. Tut man eben nicht. Man spricht die Muttersprache intuitiv so korrekt, wie Muttern sie spricht. Wenn Muttern keine klare Vorstellung von Akkusativ und Dativ nebst den dazugehörigen Endungen hat, kann Filius sich zwar irgendwie grob verständigen ("Alder, isch geh Aldi"), bleibt aber Lichtjahre entfernt vom korrekten Gebrauch seiner Muttersprache.

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Dabei hast Du im Grunde nichts anderes als sie gesagt, nämlich dass man durch Nachahmen und Hören lernt.
Das Kind aus der „gehobenen Schicht“, in der ein korrekter Sprachgebrauch gehegt und gepflegt wird, verwendet „Akkusativ und Dativ nebst den dazugehörigen Endungen”, lange bevor es von Akkusativ und Dativ gehört hat.

Zitat von Lacrimosa:

Aber da kommt man dann schnell in die Diskussion, was ein Talent genau ausmacht

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Da muss man dann sehr sorgfältig unterscheiden zwischen verschiedenen Typen des musikalischen Talents:
Das intuitive Talent (Argerich, Caruso, ...)
das bewusste Talent (A. Schnabel, ...)
und alle Zwischenstufen.
Durch den unseligen Einfluss der Romantik und insbesondere Nietzsches war in Deutschland der erste Typus fast ausschließlich beherrschende, nur wer nicht reflektiert und versteht, sondern Kraft höherer Befähigung alles richtig macht ist begabt. Nur 'Welsche' müssen arbeiten.
Oder kann sich jemand einen intensiv sich an 5-Fingerübungen abmühenden Übermenschen vorstellen.
Die gleichfalls unselige Nachkriegs-Diskussion über Sekundärtugenden (wie Fleiss und Höflichkeit, Durchhaltevermögen [neudeutsch Persistenz], ....) hat da nicht geholfen. Noch heute hört man - gottlob immer seltener - an den Musikhochschulen sinngemäß "ja ist ja klar, dass die Chinesen/Japaner/Koreaner/ Russen/.... technisch so gut sind, die üben ja viele Stunden.
Da hat sich gottlob seit meiner Studienzeit einiges (nicht alles!) geändert.

Zitat von brennbaer:

@Lacrimosa
jetzt „knick doch nicht so schnell ein“ , aufgrund @Barratts verkürzter und aus dem Zusammenhang gerissener Aussage deinerseits!

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Hihi, keine Sorge, ich wollte nur einräumen, dass tatsächlich nicht alle Menschen ihre Muttersprache korrekt lernen.

Inwieweit die Sprache, welche im Normalfall jeder (auch ohne die Regeln zu kennen) korrekt zu sprechen gelernt hat, überhaupt mit der Musik vergleichbar ist, darüber mache ich mir aber nochmal Gedanken. Denn es kommt ja dann eben so gerne das Argument mit dem musikalischen Talent.

Zitat von Barratt:

Wenn man allerdings auf der anderen Seite der Barrikade steht, als Ausführender, gelingt es einem in der Regel nicht rein intuitiv, das ganze musikalische Potenzial des Stückes Realität werden zu lassen.

Ausnahme: Das Talent, der Vollblutmusiker.

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Dem kann ich jetzt so auf Anhieb nicht widersprechen, weil man ja aus dem Alltag schon den Eindruck hat, dass es Menschen gibt, die musikalisch begabter oder weniger begabt sind. Trotzdem klingt Talent immer nach einer kleinen Elite und als ob der Normalmensch nicht in der Lage wäre, intuitiv ein Stück mit den richtigen Phrasierungen usw. zu spielen. Sicher gibt es verschiedene Abstufungen von Begabung und es mag sein, dass man noch nicht das volle Potenzial eines Stück ausschöpft, wenn man nur intuitiv oder nach Gehör spielt, ohne die Theorie zu verstehen, aber ich kann mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass jemand, der leidenschaftlich gern Musik hört, beim selbst Musizieren über eine unerwartete harmonische Wendung einfach hinwegspielt als wäre nichts gewesen oder an den falschen Stellen abphrasiert.
Vielleicht kenne ich aber auch einfach zu viele Berufsmusiker, die dann natürlich den theoretischen Background haben und wohl auch noch begabt sind. Menschen in meinem Umfeld, die ich jetzt als absolut unmusikalisch bezeichnen würde, haben meist auch kein grosses Interesse an Musik, geschweige denn an klassischer Musik, welche harmonisch ja doch etwas reicher und komplexer ist als so mancher Pop-Song, der quasi aus 4 Akkorden besteht.

Zitat von brennbaer:

Dabei hast Du im Grunde nichts anderes als sie gesagt, nämlich dass man durch Nachahmen und Hören lernt.
Das Kind aus der „gehobenen Schicht“, in der ein korrekter Sprachgebrauch gehegt und gepflegt wird, verwendet „Akkusativ und Dativ nebst den dazugehörigen Endungen”, lange bevor es von Akkusativ und Dativ gehört hat.

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Zustimmung. Und wenn das dann in der Schule drankommt, lernt es nur noch die Bezeichnung. Ähnlich wie der Vollblutmusiker, der irgendwann zur Kenntnis nimmt, dass das spannungsgeladene Teil, das sich so hübsch in alle möglichen Richtungen auflösen lässt, Septnonakkord heißt. Als Beispiel.

Zitat von Lacrimosa:

Trotzdem klingt Talent immer nach einer kleinen Elite und als ob der Normalmensch nicht in der Lage wäre, intuitiv ein Stück mit den richtigen Phrasierungen usw. zu spielen.

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Ja, Natur ist grausam. Manche sind einfach besser, schlauer, schöner als andere. Aktuell glauben noch 13% der deutschen Bevölkerung daran, dass die SPD das ändern kann.

Zitat von Lacrimosa:

Aber ich bin trotzdem etwas skeptisch, ob Kenntnisse in Musiktheorie für das Verstehen von Musik Voraussetzung sind, da ich in den letzten Jahren ziemlich wenig Ahnung von Theorie hatte und die Musik ja trotzdem von ganzem Herzen gefühlt habe - oder kann Musik einen berühren und irgendwie eine sinnvolle Einheit sein auch ohne dass man sie "versteht"?

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Es ist doch absolut im Rahmen des Denkbaren, dass die Natur Dich mit Talent gesegnet hat.
Dann freu dich schon jetzt darauf, dass Deine bereits gegebenen praktischen Skills künftig von einigen zusätzlichen Kenntnissen (= "Theorie") werden profitieren können.

Zitat von Barratt:

Es ist doch absolut im Rahmen des Denkbaren, dass die Natur Dich mit Talent gesegnet hat.

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Außerdem gibt es nicht die Alternative:
hat Talent, darf weitermachen
hat kein Talent sollte aufhören!
98 % der Menschen ist wohl irgendwo dazwischen!!

Im Übrigen, ist unverdrossenes Interesse und Motivation zu üben etwa nicht Teil des Talentbegriffes. Das wird oft arg eng gesehen!!

Zitat von Lacrimosa:

Aber ich bin trotzdem etwas skeptisch, ob Kenntnisse in Musiktheorie für das Verstehen von Musik Voraussetzung sind, da ich in den letzten Jahren ziemlich wenig Ahnung von Theorie hatte und die Musik ja trotzdem von ganzem Herzen gefühlt habe - oder kann Musik einen berühren und irgendwie eine sinnvolle Einheit sein auch ohne dass man sie "versteht"?

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Liebe Lacrimosa,

ganz genau - das Wunderbare an Musik ist ja, dass sie ohne irgendeine Ahnung davon ans Herz geht! Wir brauchen dafür keinerlei Theoriekenntnisse - Musik geht direkt ins limbische System und hat damit einen direkten Zugang zu unseren Emotionen (mehr dazu hier).

Es gibt bis auf seltene neurologische Erkrankungen keinen Menschen, der nicht Musik hört. Musik ist sehr vielfältig in ihrer Ausprägung, aber jeder Mensch findet Musik, die ihm etwas bedeutet und in der er sich wiederfindet und ausdrückt.

Um diesen emotionalen Zugang zu finden, braucht man keine Theoriekenntnisse. Musik berührt auch ohne sie.

Wie @Barratt schon geschrieben hat, sieht das aber anders aus, wenn man selbst spielt und musiziert. Es sieht auch anders aus, wenn man nicht selbst spielt, aber sein Hören von Musik intensivieren und schulen möchte. Auch das gibt es.

Wer viel Musik gehört hat, ist dabei natürlich im Vorteil. Du schreibst

Zitat von Lacrimosa:

Ich denke, wer viel Musik gehört hat und ein bisschen musikalisch ist, entwickelt automatisch ein intuitives Gefühl für Phrasierungen, oder auch ein Gefühl für das "Zuhausesein in der Tonika", auch ohne dass er die Tonika benennen kann. Trugschlüsse funktionieren ja auch mit der Erwartung des Hörers, die dann eben nicht erfüllt wird. Und diese Erwartung entsteht ja genau aufgrund der Erfahrungen, die man beim Hören von Musik gemacht hat. Weil man auch ohne die Fachbegriffe zu kennen schon gelernt hat, dass es nach der Dominante häufig in die Tonika geht und genau das erwartet.

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Ich kann nur aus meinen Erfahrungen sprechen und da ist das keineswegs so. Beim Hören von Musik kann man völlig abschalten und analysiert eher wenig. Musik wird auch nicht immer gleich gehört - jeder Hörer hört anders.

Für den Vergleich mit der Muttersprache findet das Hören von Musik im Normalfall deutlich seltener statt als das Hören der Muttersprache, das in der Regel den ganzen Tag lang erfolgt (die Suzuki-Methode hat sich das Nachahm-Prinzip ja zu eigen gemacht).

Ich würde deine Aussage also dahingehend ändern: wer Musik hört, zusammen musiziert mit guten Leuten und musikalisches Talent mitbringt, hat die Chance, intuitiv viel richtig zu machen. Manchmal geht es auch nur mit beträchtlichem musikalischen Talent.

Wie man lebendig musiziert, dass unter vielem anderen Phrasierung, Dynamik, Artikulation, Agogik dafür verantwortlich ist, dass Musik berührt und "spricht", muss eben erst gelernt werden. Davon hat man normalerweise keine Ahnung, wenn man Musik ausschließlich hört.

In diesem Faden ging es ja um das "Verstehen und Durchdringen" eines Stücks. Und das kann nur mit dem Verständnis funktionieren, wie Musik aufgebaut, wie sie komponiert ist, WIE und WARUM sie uns denn so berühren kann.

Zitat von Lacrimosa:

Aber ich glaube auch, dass man ohne Theoriekenntnisse mehr aus einem Stück rausholen kann als rein mechanisches Tastendrücken.

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Das auf jeden Fall! Das meinte ich auch nicht! Ich meinte in dem Beitrag, dass das Klavier als Tasteninstrument dazu verführt, "Tasten zu drücken" und mechanisch zu spielen, weil der Ton nicht erzeugt werden muss wie bei vielen anderen Instrumenten, sondern schon fix und fertig da ist. Und dass deshalb ein gutes Ohr und Musikverständnis wichtig ist.

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von chiarina:

Ich meinte in dem Beitrag, dass das Klavier als Tasteninstrument dazu verführt, "Tasten zu drücken" und mechanisch zu spielen, weil der Ton nicht erzeugt werden muss wie bei vielen anderen Instrumenten, sondern schon fix und fertig da ist.

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!!!!!!!!
Schön, dass das mal wieder so klar gesagt wird!

Zitat von Alter Tastendrücker:

Im Übrigen, ist unverdrossenes Interesse und Motivation zu üben etwa nicht Teil des Talentbegriffes. Das wird oft arg eng gesehen!!

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Unverdrossenes Interesse und Motivation zu üben allein führt nunmal selten zu schöner Musik.

Zitat von Sven:

führt nunmal selten zu schöner Musik.

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Aber es hilft !

Generell:

Mir wird immer ein bisschen unwohl, wenn das Wort "Talent" zu inflationär gebraucht wird. Was die Menschen wohl viel stärker unterscheidet, meines Erachtens, ist die Affinität zu Musik.

Manche Menschen interessiert Musik eben weniger als andere, manche interessieren sich nur bis zu einem gewissen Grad (Popmusik-Level), und wieder andere sind richtig scharf auf Musik und wollen wissen und ergründen, was alles so überhaupt möglich ist in Sachen Musik.

Die Letztgenannten landen dann sicher bald auch bei der klassischen Musik, und/oder dem Jazz.

Und schnuppern wohl irgendwann auch mal in die Neue Musik hinein. Interessant an dieser ist, inwieweit sich die gewohnten gestalterischen Mittel dort noch anwenden lassen, inwieweit, und worin, diese Musik dann "schön" ist, und wie man sie wohl am besten "spielen" und in der Praxis gestalten kann.

Auch da gibt es "Lösungen" dafür, Interpretationen... die einen "treffen" wohl besser, die anderen wohl schlechter.

Ach so, noch vergessen:

bitte nicht das aufmerksame Hören von Musik unterschätzen. Die Meister ihres Fachs haben unzählige Anregungen dazu gegeben, wie man Phrasierung, Artikulation usw. usf. bei Musik verschiedener Art sehr gut gestalten kann.

Hat man das erst mal gehört bzw. verstanden, kann man das sehr gut für's eigene Musizieren gewinnbringend einsetzen.

Die eigene Phantasie und Kreativität aber natürlich auch.

Zitat von Dreiklang:

Auch da gibt es "Lösungen" dafür, Interpretationen

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Ich sehe ein Stück, eine Partitur etc. ein wenig wie ein komplexes mathematisches Gleichungssystem mit sehr vielen möglichen Lösungen:

Es geht beim Arbeiten an dem Stück dann darum, eine passende - und gute, stimmige, reizvolle, runde - "Lösung" zu finden. Diese ist dann die persönliche Interpretation des Stückes.

Zitat von Dreiklang:

Generell:

Mir wird immer ein bisschen unwohl, wenn das Wort "Talent" zu inflationär gebraucht wird. Was die Menschen wohl viel stärker unterscheidet, meines Erachtens, ist die Affinität zu Musik.

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Super: jetzt benutzt du einfach ein anderes Wort für die selbe Bedeutung

Was hat das nun gebracht?

Zitat von Sven:

Super: jetzt benutzt du einfach ein anderes Wort für die selbe Bedeutung

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Bist du sicher....?

Zitat von Dreiklang:

Bist du sicher....?

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Ja!

Aus der Praxis kann ich berichten, dass ich selbst nicht sicher weiß (wissen kann?), ob ich Talent habe. Das sagen mir andere. (Meist mit der Ergänzung, dass ich trotzdem hart arbeiten muss )

Was ich sagen kann ist, dass es mich schon immer hinzieht zum Musizieren, zum Tanzen, zum Performen.
Das könnte man wohl Affinität nennen.

Das passt zu meiner Einschätzung, dass sich Talent immer einen Weg sucht, auch wenn man nicht die optimalen Möglichkeiten hat oder gar Förderung bekommt.
Hat man diese Affinität, wird sich diese Neigung immer im Rahmen der Möglichkeiten einen Weg suchen, zum Ausdruck zu kommen.

Was ich für klar halte: Es geht dabei nicht um eine vordergründige Affinität, im Sinne eines Gefallens, das in bewussten Entscheidungen mündet.

Diese Entscheidungen finden bei echtem Talent, meiner Erfahrung nach, ohne bewusstes Nachdenken, sondern eher zwangsweise, automatisch, bzw. natürlich statt. Es geht überhaupt nicht anders. Die Möglichkeiten fliegen einem dadurch merkwürdigerweise auch in größerer Häufigkeit zu, so dass man nur zuzugreifen braucht.
Eher in der Nachschau fällt dann der rote Faden auf.
(Und erst wenn man mal in Ruhe nachdenkt, wird einem klar, dass man gerade dabei ist einen Traum zu verwirklichen, den man sich vor einigen Monaten vielleicht sogar bewusst überlegt hat, ohne dafür etwas tun zu müssen. Die Türen sind einfach plötzlich aufgegangen, nur weil man immer seiner Neigung, diesem inneren Ruf, gefolgt ist.)

Das ist meiner Meinung nach bei einer eher Fan-mäßigen Affinität eher nicht der Fall.

Insofern würde ich beim Begriff "Affinität" noch die damit einhergehende Qualität - innere Zwangsläufigkeit vs. vordergründige Entscheidung - unterscheiden. Oder auch die extrinsische vs. intrinsische Motivation.

Je nachdem, welche Ausprägung der Affinität du nun meinst, muss ich mein "Ja!" von oben womöglich wieder in ein Nein ändern.

Zitat von Dreiklang:

Ich sehe ein Stück, eine Partitur etc. ein wenig wie ein komplexes mathematisches Gleichungssystem

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Zitat von Dreiklang:

Es geht beim Arbeiten an dem Stück dann darum, eine passende - und gute, stimmige, reizvolle, runde - "Lösung" zu finden.

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Zitat von Dreiklang:

Diese ist dann die persönliche Interpretation des Stückes.

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Mit vielen Unbekannten...