Freies Klavierspiel

Zitat von Griechorach:

Also Freunde, ich bin weder Lehrer noch sonstiger Profi, aber recht fit im freien Spiel und kann absolut nicht nachvollziehen, was hier abgeht. Ich dachte es ging in diesem Faden um freies Spiel. Stattdessen wird rumgemacht mit Harmonielehre-gerechter Volksliedbegleitung, alternativer Gitarrenbegleitung, Bücher- und Video-Empfehlungen etc. Mir ist das alles viel zu verkopft. Was hat das alles mit freiem Spiel zu tun? Wen zum Kuckuck juckts, wenn beim freien Spiel mal ein leerer Klang entsteht, eine Oktavparallele sich ergibt oder ein Tritonus passt oder nicht? Das Problem ist doch in allererster Linie das Hören lernen und dann das Gehörte auf dem Klavier umzusetzen. Liedbegleitung ist eine gute Sache um das Gehör zutrainieren, aber doch nicht mit Begleitangaben aus dem Liederbuch oder Internet. Dieses ganze theoretische Gedöns um Leitton etc. ist ja ganz hilfreich, sollte man wissen, aber erst zu einem viel späteren Zeitpunkt. Wenn man mit dem freien Spiel anfängt, stört das nur und behindert das gefühlsmäßige Begreifen von dem, was man macht. Vielleicht liege ich mit meiner Sicht hier völlig falsch. Dann wäre ich dankbar um Aufklärung, Vermittlung, Richtigstellung.

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Wie immer funktioniert auch bei diesem Thema das Lernen über mehrere Kanäle. Wichtig ist die Sensibilisierung des Gehörs und des Spielempfindens, um für sich selbst zufriedenstellend frei zu spielen.

Was wir hier so schreiben, ist die eine Hälfte, was du geschrieben hast, ist sozusagen die andere Hälfte der Wahrheit. Theorie ist immer die Erklärung dessen, was gut oder eben nicht so gut klingt. Nie Selbstzweck. Erst war die Musik da, erst viel später kamen Theoretiker auf die Idee, das erklären zu wollen. Ebenso war zuerst die Poesie da, dann kam die Grammatik.
Und wenn man sich die Musik analytisch ansieht, dann sieht man, dass hier auch immer wieder Regeln scheinbar verletzt werden, aber die Komponisten waren musiktheoretisch so gebildet, dass man ihnen Absicht unterstellen kann und muss. Das war dann wohl aus klanglichen Gründen genau so beabsichtigt. Beispiel: 3. Satz der e-moll-Sonate von Haydn. Hier passieren Leitton-Verdopplungen auf der Dominante, was eigentlich unerwünscht ist. Haydn wird gute Gründe dafür gehabt haben.

Das Ziel freien Spiels sollte sein, unter den bestmöglichen Voraussetzungen theoretischen Wissens über die vielen verschiedenen Möglichkeiten intuitiv frei zu spielen. Dazu gehört als ein Pol das freie Drauflosspielen als spontaner Ausdruck / musikalische Übersetzung der eigenen Gefühle. Der andere Pol ist das Regelwerk. Beide Pole sollten sich irgendwann berühren, d.h. es geschieht dann das Zusammenspiel von Spontanität bzw. authentischem musikalischem Ausdruck und dem Einsatz von Regeln, die dem spontanen freien Spiel dienen.

Die Kenntnis der Regeln ist sozusagen der Acker, auf dem die Pflanzen der musikalischen Erfindung gedeihen. Das freie Spiel ist dann die Ernte.

Zitat von Tastimo:

Funktioniert bei den meisten E-Pianos nicht, aber an allen Akustik-Pianos.

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An meinem Digi funktioniert es. Ist jetzt auch kein Hexenwerk.

Zitat von Tastimo:

Wie immer funktioniert auch bei diesem Thema das Lernen über mehrere Kanäle. Wichtig ist die Sensibilisierung des Gehörs und des Spielempfindens, um für sich selbst zufriedenstellend frei zu spielen.

Was wir hier so schreiben, ist die eine Hälfte, was du geschrieben hast, ist sozusagen die andere Hälfte der Wahrheit. Theorie ist immer die Erklärung dessen, was gut oder eben nicht so gut klingt. Nie Selbstzweck. Erst war die Musik da, erst viel später kamen Theoretiker auf die Idee, das erklären zu wollen.

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Das sehe ich auch so. Es wundert mich nur, dass wir uns in diesem Faden immer um die eine Hälfte kümmern und die am Anfang wichtigere andere Hälfte praktisch unter den Tisch fallen lassen. Zuerst der Kopf, dann... nichts. Das verlagert den Schwerpunkt und führt zu solchen beherrschenden, aus meiner Sicht manchmal skurilen Debatten. Wenn überhaupt, ist das nur in Ausnahmefällen zielführend bzw. erschwert das Vorwärtskommen unnötig.

Zitat von Tastimo:

Die Kenntnis der Regeln ist sozusagen der Acker, auf dem die Pflanzen der musikalischen Erfindung gedeihen. Das freie Spiel ist dann die Ernte.

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Ich würde es etwas anders formulieren: Das musikalisch qualifizierte freie Spiel ist dann die Ernte.
Aber mit den Regeln anzufangen halte ich für ungeeignet, vor allem bei Menschen, die sowieso sehr kopflastig an die Dinge herangehen.

Das Erlernen von Regeln bildet durchaus den Geschmack.
Ich halte sehr viel vom Geklimper auf dem Klavier, es gibt dem Menschen das Gefühl, er darf sich alles trauen. Gleichzeitig sollte er aber, das ist meine Meinung, sich auch um die Bauweise der Musik kümmern, sonst gibt es den Punkeffekt.....Hauptsache laut und Hauptsache man entlockt Töne aus dem Instrument.
Wenn ich meine Studies auf unzweckmässige Verdoppelung der Durterz hinweise - eines meiner Lieblingsbeispiele - , dann ernte ich oft zunächst ratlose Blicke. Wie , Doppelterz, ach, was habe ich denn gerade gespielt? Ach, wie klingt das denn? Wenn ich dann Unterschiede aufzeige, wie es besser klingen würde, dann stimmen sie i.d.R. zu. Es hat ihnen einfach das Hörwissen gefehlt, das bildet man aus durch Hören guter Musik und Unterfütterung des Geklimpers mit Regeln.
Das ist wie Architektur. Klar kann man sich eine Lehmhöhle bauen. Aber wenn die Statik nicht stimmt, dann war´s das erstmal....

@Griechorach

Die alternative Formulierung finde ich sehr gelungen.

Die Gefahr, dass man sich gerne mal zu stark mit der kopflastigen Komponente des Ganzen beschäftigt, hat zwei Gründe:

Erstens neigt man dazu, zu denken, dass das intuitive, impulsive, rein emotionale Spielen etwas ist, das man sowieso seit eh und je kann (zumindest potenziell).

Außerdem ist es in solch einem Forum wie diesem, das ja bereits durch das reine Schriftformat theoretisch ausgerichtet ist (auch wenn man über Praxis spricht), schwierig, sich über das Intuitive, Impulsive, Emotionale zu verständigen.

Vielleicht gibt es einen Weg, aber selbst der Dichter Rilke hat gesagt: „Wörter sind zu grobe Zangen, um Gefühle zu greifen.“

@Tatstula:

Vollkommen einverstanden!

Nur zum Punk-Effekt noch eine Korrektur:
Der Punk hat zumindest in seinen Anfängen am Bestehenden das Kritikwürdige gesehen und diesem einen Protest entgegengesetzt, der die Regeln kannte und sie bewusst, auch rhetorisch gebrochen hat.

Ein Beispiel ist „My Way“ von den Sex Pistols: Hier wird die dekadente, nur scheinbar heile Frank-Sinatra-Welt sehr bewusst und gekonnt übertrieben, ironisiert, ja letztendlich zerstört. Die Lautstärke ist hier bewusst als Schockeffekt eingesetzt, aber bei weitem nicht das einzige Mittel.

Zitat von Tastatula:

Das Erlernen von Regeln bildet durchaus den Geschmack.
Ich halte sehr viel vom Geklimper auf dem Klavier, es gibt dem Menschen das Gefühl, er darf sich alles trauen. Gleichzeitig sollte er aber, das ist meine Meinung, sich auch um die Bauweise der Musik kümmern, sonst gibt es den Punkeffekt.....Hauptsache laut und Hauptsache man entlockt Töne aus dem Instrument.
Wenn ich meine Studies auf unzweckmässige Verdoppelung der Durterz hinweise - eines meiner Lieblingsbeispiele - , dann ernte ich oft zunächst ratlose Blicke. Wie , Doppelterz, ach, was habe ich denn gerade gespielt? Ach, wie klingt das denn? Wenn ich dann Unterschiede aufzeige, wie es besser klingen würde, dann stimmen sie i.d.R. zu. Es hat ihnen einfach das Hörwissen gefehlt, das bildet man aus durch Hören guter Musik und Unterfütterung des Geklimpers mit Regeln.
Das ist wie Architektur. Klar kann man sich eine Lehmhöhle bauen. Aber wenn die Statik nicht stimmt, dann war´s das erstmal....

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Ich will nicht gegen deine Erfahrung anreden. Mir geht es um die Reihenfolge der Vorgehensweise und die Gewichtung der Methoden um anzufangen. Wenn ein experimentierender Anfänger zu schnell mit Regeln konfrontiert wird, verunsichert das mehr als dass es nützt.
Dein Vergleich mit der Lehmhöhle empfinde ich als abwertend. Der Experimentierer baut sich einen Klangpalast, den er dann nach und nach mit Wegen,Treppen, Türen und Räumen ausstattet. Die Gehörerfahrung bildet die Statik, ohne die kein Gebäude entstehen kann. Ich höre ein wenig heraus: Geklimper ist ja ganz schön, aber... Ich würde sagen: jawoll, kein aber.

@Griechorach

Das, was du hier ansprichst, ist ein sehr spannendes Thema. Denn es betrifft letztendlich die Frage, was geht und was nicht geht. Wenn du kritisierst, dass Tastatulas Bild der Lehmhütte abwertend ist, dann impliziert das indirekt auch, dass sie damit eine andere Kultur als unsere abwertet. Denn es gibt Kulturen, wo nicht der Palast, sondern die Lehmhütte die Norm der Behausung darstellt.
Da muss man wohl das Gesamte sehen. Eine Lehmhütten-Kultur hat z.B. in vielen Fällen eine ausgeprägte Rhythmus-Kultur. Viel rhythmischer und viel komplexer als unsere ursprüngliche Kultur, die aber ja auch mittlerweile bereits von vielen anderen Kulturen beeinflusst ist. Eine „reine“ Kultur gibt es ja gar nicht. Analog dazu gibt es aber einen reinen vierstimmigen Satz. Wenn der nicht mehr konsequent ausgeführt wird, weil er eben in anderen Kulturen keine Rolle spielt, entspräche das unserer gesamtkulturellen Vermischung.
Stichwort: Interkulturalität.

Und in den jeweiligen kulturellen Kontext passen eben bestimmte Muster wie z.B. mittlerweile (seit ca. 550 Jahren) das Verbot von Quintparallelen im vierstimmigen Satz.
Das würde bedeuten, wir haben hier eine Palastkultur mit gelegentliche auftauchenden Lehmhütten. Und das kann man ganz ohne Abwertung sagen.

Eine Mischkultur, wenn man bestimmte Regeln benutzt, sie aber nicht konsequent und nicht immer einsetzt.

Wirr, oder?

Oh je, Hasenbein, weiß du Abhilfe?
Du weißt doch alles!

Zitat von Griechorach:

Es wundert mich nur, dass wir uns in diesem Faden immer um die eine Hälfte kümmern und die am Anfang wichtigere andere Hälfte praktisch unter den Tisch fallen lassen.

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Wieso nur um die eine Hälfte?
Für mich kamen da von @rolf, @Häretiker und @Tastatula einige Antworten, mit denen ich etwas anfangen kann und eine Richtung habe in Stichpunkten, an denen ich übers Jahr mehr arbeiten könnte. Von anderen kamen Antworten, aus denen man zusätzlich etwas lernen konnte. Klein wild Vögelein stellte ihre Fragen und erhielt ebenfalls weiterhelfende Antworten.
Andere berichteten von ihren Erfahrungen und insgesamt habe ich nicht den Eindruck, als würde nur eine Hälfte abgedeckt. Falls dieser Eindruck entstehen sollte, dann vielleicht deshalb, dass noch keine Fragen in Richtung einer anderen Hälfte gestellt wurden.

Zitat von Griechorach:

Ich dachte es ging in diesem Faden um freies Spiel.

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Freies Klavierspielen, sicherlich ist die Bandbreite größer und beinhaltet nicht nur das Nachspielen von bereits bekannten Liedern oder sonstigen Werken nach Gehör oder aus der Erinnerung oder das Spielen nach Leadsheets. Dass dazu auch die Improvisation gehört, wurde bereits auf der ersten Seite dieses Fadens erwähnt.
Nur dazu habe ich von meiner Seite keine Fragen (zumindest in Richtung Blues ausreichend Literatur zu liegen) und wenn keine Frage in Richtung Improvisation gestellt wird, so wird sich auch nicht sehr viel ergeben.

Was mir heute dazu einfiel, war eine Antwort von Ferdinand in einem anderen Faden.

Zitat von Ferdinand:

.... zum Thema 'Improvisieren' versuche ich nun auch andere Wege. Ich lasse über das e-Piano ein Stück aus dem iPad laufen und klimpere nach meinem Gehörempfinden und Gusto einfach was dazu. Das ist sehr spannend, was da rauskommt

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Sollte jetzt nur als Beispiel sein, da könnte jeder seinen Weg finden.

Ich hab noch mal nachgearbeitet und den Bass beim ersten Kumm,
den Bass beim 2. heeßt als Überleitung zur nächsten Strophe und den Schluss verändert.

@Griechorach und @Tastimo , in keinem Fall war die Lehmhütte abwertend! Sie ist aber ein Beispiel für das Experimentieren, das man aus Werkstoffen, die einem einfach so zur Verfügung stehen, ohne daß man im Baumarkt, Schrauben, Hölzer und diverse Hochleistungsgeräte kaufen muß, gestalten kann.
Die Lehmhütte steht für mich als das Instrument, das einfach da ist und bespielt werden will. Und ich halte sehr viel vom Klimpern! Auch das meine ich nicht despektierlich, im Gegenteil. Ich möchte jeden ermutigen, sich einfach an´s Instrument zu setzen und drauflos zu spielen. Auch ich habe das als Kind - und auch heute noch - mit Begeisterung getan und mancherlei Entdeckungen gemacht. Ich erinnere mich noch gut, wie ich den Dominantseptakkord für mich entdeckte, keine Ahnung habend, welche Funktion er hat, das Ohr hat mich geleitet und das ist unbedingt gut so. Dann erzählte mir mein Orgellehrer zufälligerweise eine oder zwei Wochen später in Harmonielehre von der harmonischen Bedeutung des Akkordes und es war mir eine hilfreiche Lehre, denn auch bei der Improvisation lernt man ja dazu, man kann sie üben wie Beethovensonaten und das sollte man auch, wenn man die Zeit dazu hat.
Meine Bemerkung zum Punk ziehlte lediglich auf die musikalischen Fähigkeiten ab, die Beim Punk ja eigentlich eher nicht erwünscht waren, denn dann gehörte man ja auch schon zum Establishment
Punk ist eine Form der Rebellion und hat durchaus seine Berechtigung.

Zitat von Tastatula:

@Griechorach und @Tastimo , in keinem Fall war die Lehmhütte abwertend! Sie ist aber ein Beispiel für das Experimentieren, das man aus Werkstoffen, die einem einfach so zur Verfügung stehen, ohne daß man im Baumarkt, Schrauben, Hölzer und diverse Hochleistungsgeräte kaufen muß, gestalten kann.
Die Lehmhütte steht für mich als das Instrument, das einfach da ist und bespielt werden will. Und ich halte sehr viel vom Klimpern! Auch das meine ich nicht despektierlich, im Gegenteil. Ich möchte jeden ermutigen, sich einfach an´s Instrument zu setzen und drauflos zu spielen. Auch ich habe das als Kind - und auch heute noch - mit Begeisterung getan und mancherlei Entdeckungen gemacht. Ich erinnere mich noch gut, wie ich den Dominantseptakkord für mich entdeckte, keine Ahnung habend, welche Funktion er hat, das Ohr hat mich geleitet und das ist unbedingt gut so. Dann erzählte mir mein Orgellehrer zufälligerweise eine oder zwei Wochen später in Harmonielehre von der harmonischen Bedeutung des Akkordes und es war mir eine hilfreiche Lehre, denn auch bei der Improvisation lernt man ja dazu, man kann sie üben wie Beethovensonaten und das sollte man auch, wenn man die Zeit dazu hat.
Meine Bemerkung zum Punk ziehlte lediglich auf die musikalischen Fähigkeiten ab, die Beim Punk ja eigentlich eher nicht erwünscht waren, denn dann gehörte man ja auch schon zum Establishment
Punk ist eine Form der Rebellion und hat durchaus seine Berechtigung.

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Ein sehr schönes Bild, Tastalula!

Zitat von Klein wild Vögelein:

Ich hab noch mal nachgearbeitet und den Bass beim ersten Kumm,
den Bass beim 2. heeßt als Überleitung zur nächsten Strophe und den Schluss verändert.

Den Anhang 25839 betrachten

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Generell gut geworden außer beim letzten „kumm bi de Nacht“ (e gleichzeitig in Melodie und Bass ist unschön) und der letzte Takt, da würde ich links c-g-c (oktaviert) spielen.

Ich hatte übrigens letztes Mal aus Versehen Meldgrian angeschrieben.

Zitat von Tastimo:

@Melegrian
Bei der Akkordfolge G-F hast du von h nach f einen Tritonus, den ich in diesem Fall als unpassend empfinde.
Bei der zweiten Stelle (Zeile 2: G-C) leitet das h von G-Dur schön in das c von C-Dur über.

Davor finde ich beim zweiten „kumm bi de Nacht“ das gleichzeitige e in Melodie und Begleitung störend. Der Klang ist dadurch an der Stelle leer. Man darf links auch zweimal den gleichen Ton nacheinander spielen, um das zu vermeiden.

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Mhhh, ich verstehe. Also könnte ich bei o.g, Tonfolge G-D-H in C-A-F oder C-A-C u.s.w. überleiten, damit würde auch die Parallele F im Bass und in der Melodie wegfallen.

Genau. Wobei bei F-Dur ein a im Bass besser klingt als ein c: Die Quinte auf der 1 ist nur in Spezialfällen gut, die Terz auf der 1 dagegen immer ein schöner Wechsel der Klangfarbe.

Herzlichen Dank an alle, die geholfen haben!

Gern geschehen!

Zitat von Tastimo:

Genau. Wobei bei F-Dur ein a im Bass besser klingt als ein c

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Finde ich in diesem Fall nicht - ganz im Gegenteil. Zum einen wird mit c der vorhergehende Leitton im Bass korrekt aufgelöst, zum anderen erzeugt der Quartsextakkord hier einen schönen (doppelten) Vorhalt zum nächsten Takt. Die Folge c-f-a | c-e-g ist hier eine nahe liegende und sehr plausible Lösung. Im dritten Takt der Zeile könnte man die sich allmählich abnutzende Dreiklangsbegleitung auch durch die lineare Folge G-A-H auflockern. Probier's mal aus, @Klein wild Vögelein und vergleiche mit deiner Variante!

Einverstanden, geht auch. Aber ich finde das dann auch etwas kitschig. Eine Terz an der Stelle hat mehr Wärme und Leuchtkraft. Ist wahrscheinlich auch Geschmacksache.

Die Idee mit dem Durchgang finde ich gut.