Fünf Jahre vergeblich geübt?

Zitat von playitagain:

Die Miene hilft eben nicht wenn man nur das Resultat ansieht. Auch Wort, die Beschreibung wie man zu Hause übt, kann verfälscht sein.

Ich glaube nur das Vorzeigen des Übevorgangs ermöglicht es dem Lehrer klar zu erkennen ob die Anweisung richtig umgesetzt wurde.
Wie gesagt welcher Lehrer macht das schon?

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Ich wollte das nicht näher ausführen, da off-topic. Da Orchid sich aber erst mal aus dem Thema ausgeklinkt hat, ist es hoffentlich ok, wenn ich auf Deine Einlassung reagiere.


Die "irritierte Miene" ist doch nur pars pro toto. Alsdann kommt: "Lass uns doch mal schauen, wie Du das zweckmäßig übst. WIE soll das Deiner Meinung nach klingen?" - "Blablabla." - "Genau, das wollte ich wissen, es hätte ja auch sein können, dass Du eine völlig andere Vorstellung hast. Wir nehmen die Stelle jetzt mal vor und erarbeiten sie Schritt für Schritt. Spiel mal ... [passenden Tipp einsetzen]".

Es folgt: "Betreutes Üben". Das macht man dann so lange, bis es verstanden wurde.

Läuft das bei Dir nicht so?

Zitat von Barratt:

Es folgt: "Betreutes Üben".

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Mit dem Begriff - so passend er oft ist! - "betreutes X" wäre ich nach der Einlassung von Herrn Gauland (Wessis wählen weniger AfD weil sie 'betreutes Denken' praktizieren) sehr zurückhaltend.
https://www.deutschlandfunk.de/wahl...-rechnet-mit.1939.de.html?drn:news_id=1011403

Zitat von Alter Tastendrücker:

Mit dem Begriff - so passend er oft ist! - "betreutes X" wäre ich nach der Einlassung von Herrn Gauland (Wessis wählen weniger AfD weil sie 'betreutes Denken' praktizieren) sehr zurückhaltend.
https://www.deutschlandfunk.de/wahl...-rechnet-mit.1939.de.html?drn:news_id=1011403

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Hui, was für ein neuer Themenkomplex!

Lasst der AfD doch bitte nicht die Hoheit über Begriffe, vor allem dann nicht, wenn sie nur annähernd verwandt sind und von ihr so gar nicht benutzt wurden und der Zusammenhang noch dazu ein ganz anderer ist.

Der Begriff des „betreuten Übens“ ist gerade im Gegensatz zum Begriff des Unterrichts, wo es um einen viel globaleren und analytischeren Blick geht, so treffend und so passend, dass ich ihn mir nicht wegnehmen lassen möchte, zumal er ja von Gauland gar nicht verwendet wurde.

Ich erinnere nochmal an eine Tatsache, die ich schon mehrfach hier im Forum erwähnt habe:

Dass nämlich zu Czernys Zeiten es verbreitet war, dass man den Schüler überhaupt nicht alleine üben ließ!

Wenn irgend möglich, unterrichtete man den Schüler täglich. Couperin riet, das Klavier des Schülers sogar immer nach dem Unterricht abzuschließen, damit jener nicht alleine daran geht.

Waren das alles gemeine, herrsch- und kontrollsüchtige Typen, die sowieso eine schwarze, schlimme Pädagogik betrieben?

Antwort: Nein.

Sie wussten - wie auch heute jeder kompetente KL - dass Schüler eigentlich normalerweise nicht oder nur unzureichend zum selbständigen Üben in der Lage sind und ein effektives Vorwärtskommen nur mit ständiger Betreuung möglich ist.

Im "Russen- und Chinesenbereich" läuft es ja im Prinzip FAST so - immerhin kriegen die oft so ca. 2x die Woche ausführlichen Unterricht, und beim Üben sitzt die Tigermutti daneben. Klar, dass die dann zumindest deutlich besser werden als hiesige Normalschüler.

Man muss sich - und auch das habe ich hier schon verschiedentlich angesprochen - immer im klaren sein, dass das System "1x die Woche Unterricht, dazwischen alleine üben" NUR deswegen im 19. Jahrhundert aufkam und in der Folge zum Normalfall wurde, weil es NUR SO einer breiteren Masse finanziell überhaupt möglich wurde, Instrumentalunterricht zu nehmen, und NUR SO viele Instrumentalisten viele Schüler haben konnten und Pianofabriken viele Instrumente verkaufen konnten! REIN wirtschaftliche Gründe!

Pädagogisch hingegen macht das eigentlich überhaupt keinen Sinn, weil völlig ineffektiv.

Man könnte einiges ausgleichen, indem man das Üben stärker überwacht und kontrolliert, z.B. durch Eltern, die mitinstruiert werden und danebensitzen, durch Verpflichtung der Schüler zu regelmäßigen (Video-)Aufnahmen und Übetagebüchern etc., und einige KL machen das auch; aber die heutige Gesellschaft steht dem sehr entgegen: Nicht nur gibt es kaum noch Eltern (i.e. Mütter...), die dazu Zeit haben, sondern durch die absurde heutige Erziehungspolitik ist ein lehrerzentriertes, engmaschig anleitendes, stofforientiertes Lernen in Verruf gekommen. So wie "Liebes"-Gefühle absurderweise Basis für eine langjährige Partnerschaft mit Kindern, Haus etc. sein sollen, soll "Spaß" Hauptkriterium für Lernen sein... Schüler hat keine Lust? Schüler macht nicht, was vorgesehen ist? Ganz klar, Lehrer hat's verkackt, weil er den Schüler nicht "abholt". Facepalm.

Und klar, bei Erwachsenen, die sich verbitten, zu deutlich gesagt zu bekommen, was sie zu tun oder zu lassen haben, ist so etwas noch schwerer durchführbar.

@hasenbein:

Ich stimme dir teilweise zu: Tägliches betreutes Üben mit fließendem Übergang zum Unterricht wäre sicherlich sinnvoll, aber nur eine Zeitlang.
Auf lange Sicht würde es die Selbstständigkeit des Schülers bremsen, wenn nicht sogar verhindern.
Außerdem hätten wir als Klavierlehrer ja sonst heutzutage nur an falsch eingeübten Abläufen zu arbeiten. Dies ist jedoch meist nicht der Fall.
Eigenverantwortliches Lernen, die Maxime der modernen Didaktik, wäre bei täglicher Betreuung auf Dauer nicht möglich. Ich verstehe guten Unterricht (ganz grob gesprochen) im Idealfall als Hilfe zur Selbsthilfe.

Zitat von Monique.:

Also ,wenn ich genug Finanzen hätte ,würde ich mir jeden Tag mindestens 1 Stunde einen KL holen , der mein Üben überwacht. Aber als armer Rentner ist das leider nicht möglich . Somit bleibt man ( jedenfalls ich ) auf dem Level eines dilettantischen Klavierspielers , wenn man das überhaupt so nennen kann!
LG Monique

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Klavierspielen hat einen enormen Effekt auf die Fitness des Gehirns, bis hin zur Bildung neuer Gehirnzellen. Das haben Studien von z.B. Eckart Altenmüller bestätigt. (Übrigens ein Beweis dafür, dass es kein „vergebliches Üben“ gibt)
Und deshalb begrüße ich es sehr, wenn man als Senior/in damit anfängt!
Ohne dir zu nahe treten zu wollen (weise mich gerne darauf hin, wenn dies der Fall sein sollte) steht es in deinem Alter nicht mehr im Vordergrund, selbständig Übestrategien beim Üben entwickeln zu müssen. Das ist bei Kindern und Jugendlichen, die ja irgendwann einmal ohne Unterricht eigenständig üben können sollen, etwas ganz anderes.
Von daher verstehe ich deinen Wunsch sehr gut.

Zitat von hasenbein:

"1x die Woche Unterricht, dazwischen alleine üben" NUR deswegen im 19. Jahrhundert aufkam und in der Folge zum Normalfall wurde, weil es NUR SO einer breiteren Masse finanziell überhaupt möglich wurde, Instrumentalunterricht zu nehmen, und

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Und dazu ergänzend: 1x 45 Minuten Lehrer plus 1 Schüler ist in Zeiten von Jeki und Gruppenunterricht schon die positive Variante

Effektivität des Lernens ist überhaupt in Deutschland nicht die erste Priorität, auch Sprachen, Mathematik und praktisch alle anderen Schulfächer sind im Einzelunterricht und/oder in sehr kleinen Gruppen effektiver.
Man sehe sich mal an was ein gewisser Goethe mit 14 oder 15 Jahren alles konnte.
Aber der hatte ja auch Privatlehrer.
Bei der rapide sinkenden Reproduktionsrate in D kann man ja auf Verbesserungen hoffen!?!,
Wobei: der Tiefpunkt beim Kinderkriegen scheint ja überwunden!?

Das hat mit der Geburtenrate, der Zahl der Kinder etc. nichts zu tun.

Sondern es hat ganz klar politische Gründe.

Der equalistische Egalitarismus - eine letztlich linke Idee - hat sich als Leitideologie auf breiter Front durchgesetzt. Jeder ist gleich, IQ wird bestritten oder verteufelt, Unterschiede zwischen Mann und Frau werden bestritten, Leistung ist elitär, Können und Wissen sind reaktionäre Überbleibsel der schwarzen Pädagogik.

Daher werden heute bereits ganz offen und offiziell Leitlinien vertreten, die sagen, dass die Schüler nicht etwas Bestimmtes können oder wissen sollen, sondern dass vor allem "alle mitgenommen" werden sollen. Worte wie "falsch" sind oft schon untersagt.

Das ist alles sehr verrückt und gefährlich. Aber es findet massenweise tagtäglich statt und ist offizielle "Bildungs"-Politik.

Wo steht das? Wenn mein Sohn in der Schule etwas falsch schreibt oder falsch rechnet, steht auch "falsch" daneben und es gibt Punktabzug.

Zitat von andreg:

Wo steht das? Wenn mein Sohn in der Schule etwas falsch schreibt oder falsch rechnet, steht auch "falsch" daneben und es gibt Punktabzug.

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Das hat hasenbein überspitzt formuliert. Wer ihn kennt, weiß das zu „übersetzen“. Aber in der Sache hat er hier schon Recht.

In der Schule wird natürlich etwas Falsches auch als falsch bezeichnet. Und Leistung gilt nach wie vor als wichtig, weil Erfolgserlebnisse wichtig sind. Wichtig ist beim Benennen des Falschen jedoch das Aufzeigen von Perspektiven zur Verbesserung.

Aber es gibt im Großen und Ganzen gesehen einen Trend, der dahin geht, jedem das Abitur zu ermöglichen. Das ist wirklich eine Fehlentwicklung ursprünglich linker Politik, die Gerechtigkeit mit Gleichmacherei verwechselt hat.
Dies führt dazu, dass ein Abi-Schnitt unter 1,5 heute nur noch so viel wert ist wie ein Realschulabschluss vor 20 Jahren.

Richtig!

Und zwar weil der Betreffende auch tatsächlich nicht mehr kann als ein Realschul-Abgänger vor 20-30 Jahren.

In der Grundschule gibt es (inzwischen glücklicherweise im Abnehmen begriffen) das absurde "Lesen durch Schreiben", bei dem es tatsächlich kein "Falsch" gibt. Wohl vielleicht die krasseste pädagogische Fehlentwicklung. In der Musikpädagogik gibt es das auch, dass gesagt wird, man solle nie davon sprechen, ein Schüler habe etwas falsch oder nicht so gut gespielt. Da lassen sich genug ganz konkrete und sehr verbreitete Beispiele finden.

Was konnten denn die Abiturienten vor 20 Jahren, dass heute keiner mehr kann, das aber gebraucht wird?

Zitat von Tastimo:

Aber es gibt im Großen und Ganzen gesehen einen Trend, der dahin geht, jedem das Abitur zu ermöglichen. Das ist wirklich eine Fehlentwicklung

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Sehe ich nicht so. Ist doch nur gerecht, wenn jeder die Möglichkeit hat. Wen will man da ausschließen*?
Die Fehlentwicklung ist eine ganz andere: Nämlich die, dass man dem Abitur eine viel zu wichtige Rolle zuordnet und dem Realschulabschluss wenig bis keine berufliche Perspektive andichtet. Die Folge davon ist das "Durchwinken", immer mehr deplatzierte Studenten und ein Abi, das immer weiter absackt.
Und die viel schlimmere Folge davon ist: Das Niveau der Realschule sackt auch immer weiter ab, denn dieser Abschluss wird überhaupt nicht mehr wichtig genommen.
Seit kurzem ändert sich das zum Glück, nicht zuletzt dank Handwerkermangel.

*) Ganz klar: Jeden, dem entsprechende Kenntnisse fehlen (sprich: nicht ausreichend gute Noten), aus welchem Grund auch immer. Aber die Möglichkeit sollte doch wohl jedem offen stehen.

Die Masse der Abiturienten führt bei gleichzeitig nicht in gleichem Maße erfolgter Erhöhung der Anzahl der Studienplätze zu einer Verknappung, die den N.C. verschärft hat.

Es gibt verschiedene Indizien für eine Absenkung des Niveaus, z.B.: Wenn man sieht, dass heute zum Beispiel in Mathematik Abiturklausuren teilweise wiederholt werden müssen.

Wenn man sieht, dass die Basiskompetenz der Rechtschreibung durch Abschaffung von Fehlerquotienten abgewertet wird. Obwohl heutzutage in Klausuren im Gegensatz zu früher Wörterbücher benutzt werden dürfen.

@Peter
Ok, ich differenziere: ... jedem das Abitur ermöglicht wird, indem ihm/ihr so weit entgegen gekommen wird, dass Basiskompetenzen über Bord geworfen werden.

Dem stimme ich zu! Ob das jedoch typisch links ist? Dafür mache ich die gesamte Gesellschaft verantwortlich (auch mich).

@ Peter:
Genau, die Abwertung der anderen Schulabschlüsse ist das Hauptproblem.

Zitat von Barratt:

Lass uns doch mal schauen, wie Du das zweckmäßig übst.

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Nein, das kommt bei mir nicht.

Zitat von Barratt:

WIE soll das Deiner Meinung nach klingen?"

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Hat mich noch nie ein Lehrer gefragt hatte schon ein paar.

Beschreibe nochmal wie das bei mir abläuft:
Ich spiele das Stück vor was zu üben war, ohne Unterbrechung so weit wie ich es geübt habe. Wenn ich das ganze Stück geübt habe spiele ich eben bis zum Ende.
Dann, nach diesem Vorspiel kommt die Kritik.
Zunächst kommt meist der Pauschalsatz :"Schon viel besser als beim letzten mal" Soll signalisieren dass das Üben nicht umsonst war. Das merkt man selber auch das dies so ist, ist also dann mal eine positive Bestätigung.
Ja und dann sagt der KL dort soll das so klingen und zeigt auf die erste Stelle die seiner Meinung nicht passt. Spielt das manchmal kurz an ich muss zuhören. Manchmal wird das nur verbal gesagt.
Dann die nächste Stelle.
Nachdem alle Stellen durchgegangen wurden darf ich das gesamte Stück, wieder ohne Unterbrechung spielen. Dabei muss ich versuchen das zu integrieren was kritisiert wurde. Kann auch mal ein Fingersatz sein.
Nach diesem zweiten Vorspielen wird nochmal kritisiert.

Und wie ich übe wurde bisher noch von keinem einzigen KL kontrolliert. Interessiert auch keinen wenn es nächste Woche dann passt die Stellen.

Zitat von playitagain:

Nein, das kommt bei mir nicht.


Hat mich noch nie ein Lehrer gefragt hatte schon ein paar.

Beschreibe nochmal wie das bei mir abläuft:
Ich spiele das Stück vor was zu üben war, ohne Unterbrechung so weit wie ich es geübt habe. Wenn ich das ganze Stück geübt habe spiele ich eben bis zum Ende.
Dann, nach diesem Vorspiel kommt die Kritik.
Zunächst kommt meist der Pauschalsatz :"Schon viel besser als beim letzten mal" Soll signalisieren dass das Üben nicht umsonst war. Das merkt man selber auch das dies so ist, ist also dann mal eine positive Bestätigung.
Ja und dann sagt der KL dort soll das so klingen und zeigt auf die erste Stelle die seiner Meinung nicht passt. Spielt das manchmal kurz an ich muss zuhören. Manchmal wird das nur verbal gesagt.
Dann die nächste Stelle.
Nachdem alle Stellen durchgegangen wurden darf ich das gesamte Stück, wieder ohne Unterbrechung spielen. Dabei muss ich versuchen das zu integrieren was kritisiert wurde. Kann auch mal ein Fingersatz sein.
Nach diesem zweiten Vorspielen wird nochmal kritisiert.

Und wie ich übe wurde bisher noch von keinem einzigen KL kontrolliert. Interessiert auch keinen wenn es nächste Woche dann passt die Stellen.

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Der Beginn des Unterrichts ist bei mir ähnlich. Ich darf mir dabei aussuchen, mit welchem der aktuell geübten Stücke ich starten möchte bzw. auf welches ich den Schwerpunkt der Unterrichtsstunde legen möchte.
Allerdings verläuft danach jede Stunde anders. Mal vertiefen wir weiter die Strukturen - insbesondere wenn mein Vorspiel darauf schließen lässt, dass diese noch nicht ganz durchdrungen sind, mal widmen wir uns einzelnen Stellen im Stück, an denen ich noch hängen bleibe. Dann wird durchaus auch das richtige Üben geübt. Auf jeden Fall sind die 45 Minuten immer viel zu schnell rum...