Fünf Jahre vergeblich geübt?

Zitat von Orchid:

... Aussage des Klavierlehrers: "Du darfst nicht so viel von Dir erwarten, Du musst akzeptieren, dass Du NICHTS kannst." (keine Ironie)
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Kann es sein, dass das der Improvisationslehrer war? Und er damit ausdrücken wollte, dass fünf Jahre Klavier eben nicht als Grundlage reichen? Bisschen drastisch, aber dann eher verständlich.

Zitat von Melegrian:

Habe jetzt auch keine Ahnung, was bisher im Forum bereits so alles über freies Spielen geschrieben wurde.
Doch was sind Deine Vorstellungen und was übt ihr da?

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@Orchid und @Melegrian: sollen wir zu diesem Thema einen Thread eröffnen unter z.B. "freies Spielen" oder so ähnlich?

@Klein wild Vögelein, daran dachte ich heute Morgen ebenfalls, vielleicht im Forum "Klavierspielen & Klavierüben". Würde da wohl passen, unter einem Titel, wie von Dir erwähnt.

https://www.clavio.de/threads/freies-klavierspiel.26120/

@Orchid: hat sich dein KL dazu geäußert, wo er deine Schwächen beim freien Klavierspiel sieht?

Zitat von Klein wild Vögelein:

@MinimalPiano : Kannst du zum Buch etwas sagen? Ist es empfehlenswert?

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Leider kann ich noch nicht viel dazu sagen, hatte noch nicht die nötige Zeit dazu. Bei Gelegenheit werde ich mich darum kümmern und dir mitteilen wie es ist.

Zitat von Klein wild Vögelein:

hat sich dein KL dazu geäußert, wo er deine Schwächen beim freien Klavierspiel sieht?

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Er meinte: Kein Gefühl für den Puls und keine Sicherheit im Akkordegreifen.
Denn ich muss bei einer Akkordbezeichnung immer kurz überlegen, welche Tasten zu drücken sind, darunter leidet der Spielfluss (ich kann maj-, sus-, add- Akkorde und die notwendigen Umkehrungen nicht aus dem Stegreif spielen, muss immer kurz überlegen, welcher Ton da jetzt dazukommt und dann die Tasten finden).
Und ich selbst merke, dass ich komplett ideenbefreit bin, wenn es um Gestaltung, Begleitfiguren, Melodiefindung etc. geht (ich bin leider gerade noch nicht dazu gekommen, mir den neuen Faden "freies-Klavierspiel" anzusehen).
Das bisher ausschließlich geübte Stücke-Spielen ist da eher wie "Malen-nach-Zahlen", das ist Fleißarbeit, geht auch ohne tieferes Verständnis. Dazu etwas Imitation von Gehörtem und fertig. Aber ich kann davon nichts dauerhaft. Es macht mir zwar Spaß und motiviert, ist aber alleine aber auf Dauer unbefriedigend, eben weil ich nie etwas spontan spielen kann. Der neue KL weiß übrigens gar nicht, welche Stücke ich nach Noten geübt habe.
Ich bemerke seit 9 Monaten keinerlei Fortschritte. Allerdings übe ich auch seit längerer Zeit nicht mehr anständig, weil meine Motivation ganz tief in den Keller gerutscht ist, das muss ich mir vorwerfen. So ein klitzekleines Erfolgserlebnis wäre schön, das kann mich sehr anspornen. Aber ich erlebe seit Monaten immer nur, dass ich alles mögliche nicht kann. Er zeigt mir z.B. tolle Begleitungen, die ich mir bis zu Hause dummerweise nicht merken kann. Wenn ich das zu Hause üben will, weiß ich gar nicht mehr, was ich tun soll. Hoffnungslos (?). Ich soll mir das Vorgespielte eigentlich auch gar nicht merken, sondern eigenes ausdenken. Aber wie soll ich das tun, wenn mein Kopf diesbezüglich leer ist?
Sorry, das sprengt den Faden hier, aber ich wollte antworten.
Ich hoffe, ich schaffe es dieses Wochenende in den neuen Faden einzusteigen...

Zitat von Orchid:

Er meinte: Kein Gefühl für den Puls und keine Sicherheit im Akkordegreifen.
Denn ich muss bei einer Akkordbezeichnung immer kurz überlegen, welche Tasten zu drücken sind, darunter leidet der Spielfluss (ich kann maj-, sus-, add- Akkorde und die notwendigen Umkehrungen nicht aus dem Stegreif spielen, muss immer kurz überlegen, welcher Ton da jetzt dazukommt und dann die Tasten finden).
Und ich selbst merke, dass ich komplett ideenbefreit bin, wenn es um Gestaltung, Begleitfiguren, Melodiefindung etc. geht (ich bin leider gerade noch nicht dazu gekommen, mir den neuen Faden "freies-Klavierspiel" anzusehen).

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Woher soll der Puls kommen, wenn Du (noch) unsicher greifst?
Nach meinem amateurhaften Verständnis: Könnte es sein, dass das, was Du da machen möchtest ("freies Spielen"), nicht ausreichend von den einfachen Grundlagen her entwickelt worden ist, und Du und Dein Lehrer zu schnell zu für Dich (noch) zu Komplexem übergegangen seid? Sich das schwerer werden nicht organisch entwickeln konnte, damit es für Dich überschaubarer ist? Was Du berichtest, klingt mir auch ein wenig danach, dass Deinem Lehrer das Verständnis und evtl. auch die Erfahrung dafür fehlt, Dich dort abzuholen, wo Du stehst und Dich behutsam, aber zielgerichtet und für Dich passend voranzubringen.

Danke, lieber @frosch , ja, ich denke auch, genau das könnte vielleicht der Fall sein. Hm. Ich
Ich geh' dann wohl mal Akkorde üben...Und sehe dann weiter.
Liebe Grüße

Zitat von Orchid:

Ich bemerke seit 9 Monaten keinerlei Fortschritte.

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Das glaube ich gerne. Wenn Dir der Lehrer Beispiele gibt und Du zu Hause sitzt und die vergessen hast und Dich darüber ärgerst ist das der genau falsche Ansatz.

Zitat von Orchid:

Wenn ich das zu Hause üben will, weiß ich gar nicht mehr, was ich tun soll.

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Doch das weißt Du:

Zitat von Orchid:

Ich soll mir das Vorgespielte eigentlich auch gar nicht merken, sondern eigenes ausdenken.

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Ein leerer Kopf ist doch perfekt dafür.
Fang doch gaaanz einfach an. Spiele als Begleitfigur nur die Bassnote. Fertig. Wenn das klappt, kannste die rhythmisch variieren. Fertig. Und zwar wirklich variieren, bei jedem Durchlauf einer Passage ein etwas anderes Rhythmuspattern. Versuche ein Schlagzeug zu imitieren. Hinhören. Was passt besser, was klingt scheisse...
Irgend wann kannste noch weitere akkordeigene Töne "in das Schlagzeug" mit zunehmen, als Bass auch mal die Terz oder Quinte probieren und horchen, wo das passt, immer und immer probieren. Dabei lernst Du ganz automatisch immer weiter dazu und irgend wann entsteht Deine ganz eigene Begleitfigur, die Du auch spontan variieren kannst. Nimm dafür einfachste Melodien und einfachste harmonische Strukturen.

Micha (Klaviermacher) hat mir mal DEN Tipp für mich gegeben: "Viel weniger, du machst viel zu viel von allem. Zu viel Harmonien, zu viel Töne. Nimm mal nur 2 Akkorde und ein, max. 2 Noten als "Melodie"... Ja, mach mal (er hört mir zu) ja weiter, merkste was?".
Klang zwar scheiße aber ich habe gemerkt, wie viel man aus fast nix machen kann. Dann hat er mal geklimpert und 2 Akkorde plus 2 Noten klangen bei ihm wie richtig geile Musik.

Zitat von frosch:

Du und Dein Lehrer zu schnell zu für Dich (noch) zu Komplexem übergegangen seid?

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Kommt mir auch so vor.

Zitat von Orchid:

Einsehen zu müssen, dass fünf Jahre intensiven Klavierübens nichts als vergeudete Lebenszeit waren.
Dokumentiert durch die Aussage des Klavierlehrers: "Du darfst nicht so viel von Dir erwarten, Du musst akzeptieren, dass Du NICHTS kannst." (keine Ironie)
Nun ja, er hat vermutlich Recht. Motivation ist nicht seine Stärke. Ich sollte vielleicht besser aufhören. So alt kann ich gar nicht werden, als dass ich's noch lernen könnte. Ich habe eine Menge Herzblut ins Klavierspiel gesteckt. Das tut mir schon weh....

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Naja, wenn ich sehe, welche Stücke du zu deinen Lieblingstücken gehören, muss ich sagen: „Chapeau".

Selbst wenn dein Improvisationslehrer sagt das wird nix, was ich skeptisch sehe, kannst du doch den bisherigen Weg Stücke nach Noten zu spielen weitergehen.

Ich könnte mir vorstellen, dass du beim freien Spiel zu schnell vorgegangen bist. Das fiel mir ein, als ich gelesen habe, dass du es liebst schwere Stücke zu erlernen.

@Klein wild Vögelein , wenn Du mich die Stücke spielen hören würdest, dann wäre da nix mit 'Chapeau'. Ich komme immer irgendwie durch die Stücke durch, aber ich kann sie nie sicher spielen. Und stets mit vielen Fehlern und Hängern. Es sei denn, ich spiele ganz alleine für mich und wirklich niemand hört zu, dann geht's.
In der Tat liebe ich schwere Stücke. An so einem Brocken kann ich mich durchbeißen, bis es irgendwann klappt. Das mache ich gerne. Schön werden die Stücke allerdings erst nach mehreren Monaten. Einfache Stücke langweilen mich meist recht schnell. Aber erstaunlicherweise muss ich mir auch einfache Stücke erst erarbeiten. Spontan spielen kann ich auch das Einfachste nicht.

Ich könnte mich damit zufrieden geben, weiter nach Noten zu spielen, wenn es nicht so wäre: Das neue Stück kann ich noch nicht, die alten Stücke schon nicht mehr. Ich kann also praktisch nie irgendetwas. Ich dachte anfangs, das bessert sich mit der Zeit, aber es bleibt so.
LG

Zitat von Orchid:

@Klein wild Vögelein Es sei denn, ich spiele ganz alleine für mich und wirklich niemand hört zu, dann geht's.
Ich könnte mich damit zufrieden geben, weiter nach Noten zu spielen, wenn es nicht so wäre: Das neue Stück kann ich noch nicht, die alten Stücke schon nicht mehr. Ich kann also praktisch nie irgendetwas. Ich dachte anfangs, das bessert sich mit der Zeit, aber es bleibt so.
LG

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Ersteres kommt mir bekannt vor.

Ich kann meine Stücke auswendig, weil ich mir ebenfalls Monate Zeit nehme dafür, z.B. für "Lieder ohne Worte " Opus 30 Nr.3.

Aber danach fange ich kein neues (schwereres) Stück an, allenfalls ein ganz leichtes und spiele mein kleines, aber für mich feines Repertoire durch, welches ich dann auch verfeinere. So hab ich auch keine Chance eins zu vergessen, nur manchmal einzelne Teilstücke, die ich dann versuche im Kopf wiederzufinden durch Hören und ausprobieren. Die Noten nehme ich dann nur selten zur Hand.

Jetzt ist erstmal kein neues klassisches Stück vorgesehen, das freie Spielen ist angesagt. Im Faden "Freies Spiel " hab ich dazu etwas geschrieben, das ist zwar erstmal nur Pipifax, aber der Anfang ist gemacht. Heute kann ich meine Version schon spielen und jetzt nehme ich das nächste Stück dazu "Klein wild Vögelein"

Zitat von Orchid:

Ich dachte anfangs, das bessert sich mit der Zeit, aber es bleibt so.

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Dachte ich ja anfangs auch, wenn man etwas nur lang genug üben und oft genug wiederholen würde, dann würde es hängen bleiben. Gedichte, Liedtexte oder Melodien bleiben ja auch hängen, erstere bei einigen Wiederholungen, falls diese nicht zu lang sind. Nun stelle Dir in Gedanken Matrosen auf einem alten Dampfschiff vor, einer packt sein Schifferklavier aus und beginnt zu spielen, der nie Noten gelernt hat. Was er gelernt hat, einfach frei spielen, würde ich vermuten, ohne Lehrer, dafür von anderen Matrosen.

Das werden sicherlich meistens aber nur einfache, einprägsame Lieder gewesen sein, wollte ich noch ergänzen.

Zitat von Orchid:

Das neue Stück kann ich noch nicht, die alten Stücke schon nicht mehr. Ich kann also praktisch nie irgendetwas.

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Wie bei mir und das war / ist bei mir auch der Hauptgrund, warum ich so gerne klimpere (Improvisieren will ich es nicht nennen). Man muss halt sein Ding finden. Dauert mitunter aber dann kann es auf Dauer Spaß machen.

Hallo Orchid ! Zum ersten : Als Anfänger 2 KLs finde ich einfach zu viel. Ich habe vor einiger Zeit auch vor gehabt mir einen 2. zuzulegen . Wobei der erste es strikt abgelehnt hat , weil es für mich eine Überforderung wäre. Ich weiss ja nicht wie alt Du bist. Aber ich habe vor 8 Jahren ,mit 69 oder 70 ( weiss ich gar nicht mehr genau ) angefangen mit diesem Instrument. Und ich möchte Dir nur damit sagen : Ich kann bis heute nix gescheites spielen . Aber aufhören ????Nie im Leben werde ich das tun . Vielleicht solltest Du den Klavierlehrer wechseln ,der auf Deine Bedürfnisse eingeht und mit leichten Stücken Deine Liebe zum Klavierspielen wieder weckt. Ich zb spiele nur erleichterte Stücke ( ich sehe schon im Geiste das ganze Forum mit dem Kopf schütteln ! Wie kann man nur!!!)
Aber das ist mir so was von egal !
Ich wollte Dir nur damit sagen : finde einen besseren KL und mit ihm wirst Du wieder Spass an diesem herrlichen Instrument bekommen.
Nur nie aufgeben .!!!
Liebe Grüsse
Monique

Zitat von Orchid:

Wie kann man Kreativität lernen?

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Schöne Frage!

Kreativität ist ein Geschenk. Jeder bekommt es in die Wiege gelegt, aber in unterschiedlicher Ausprägung: Es kann nicht jeder in allen möglichen Bereichen kreativ tätig sein. Der Nerd im abgedunkelten Zimmer ist auf andere Weise kreativ als der Streetworker im sozialen Brennpunkt, vom Künstler oder von künstlerischer Betätigung ganz zu schweigen.

Zur Kreativität gehört eine gewisse Offenheit, und das bedeutet: sich nicht selbst festzulegen, in welcher Form die Kreativität gefälligst in Erscheinung treten soll.

Wenn man die Kreativität als Geschenk annimmt und für ihre Erscheinungsform offen ist, kann man anfangen, sich in ihrem Wirkungsbereich zu schulen. Man schult sich prinzipiell selbst, was eine (sehr schöne) Schwerstarbeit ist. Der Lehrer assistiert dabei und gibt Hilfestellung.

Wer kreativ tätig ist, wird seiner Grenzen innewerden, die jeder Mensch hat. Nicht die Begrenzung ist das Problem, sondern die unselige Neigung, das Begrenztsein anderer zum eigenen in Relation zu setzen, d.h. sich zu vergleichen. Das ist tödlich. Es bleibt einem nichts übrig, als die eigenen Grenzen zu akzeptieren. Innerhalb dieser Grenzen hat man einen gigantischen Spielraum.

Kreativität ist Spiel. Der kindliche Spieltrieb lebt weiter im Ausleben der Kreativität. Das kindliche Spiel ist zweckfrei, lustbetont (unabhängig davon, was die instrumentelle Vernunft der Entwicklungspsychologen hineininterpretiert), und die kreative Tätigkeit sollte exakt so sein - auch wenn sie (bei Künstlern nur in seltenen Fällen) in einem Brotberuf aufgeht.

Man kann also Kreativität nicht lernen. Nur für deren Entfaltung kann man etwas tun. Man kann sich die Kreativität allerdings verderben, wenn man sie zu instrumentalisieren versucht oder mit falschen Erwartungen und Ansprüchen erstickt.

Zitat von Gomez de Riquet:

Kreativität ist Spiel. Der kindliche Spieltrieb lebt weiter im Ausleben der Kreativität. Das kindliche Spiel ist zweckfrei, lustbetont (unabhängig davon, was die instrumentelle Vernunft der Entwicklungspsychologen hineininterpretiert), und die kreative Tätigkeit sollte exakt so sein - auch wenn sie (in seltenen Fällen) in einem Brotberuf aufgeht.

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Das, was (nicht nur) ich immer sage:
Spielt Musik, spielt mit der Musik, macht musikalsiche Spiele, .... dazu gehört auch einfach mal Ausprobieren, Forschen, Fehler machen, Muster erkennen, Muster ausprobieren, aus Mustern ausbrechen, den 'homo ludens' in einem aufwecken, ...

Meine Eltern jaben sich immer über meine 'Klimperei' geärgert. Wäre es nach ihnen gegeangen, würde ich strikt nur exakt nach Noten spielen. Aber meine Klimperei war durchaus zielgerichtet. Ich habe aus dem Gehör ein Muster aufgeschnappr und damit gespielt. Oder festgestellt, dass G7 und Des7 zwei gleiche Töne haben ... vielleicht kann amn den einen Akkord durch den anderen erseten? Ja, kann man. (Erst 15 Jahre später habe ich in einem Jazzharmonielehrebuch gelesen, dass sich das 'Tritonussubstitution' nennt.) Und so weiter ...

Grüße
Häretiker

Orchid, hier ist SO viel grundsätzlich vergurkt - und zwar sowohl vonseiten Deines KL als auch von Deiner Seite aus! -, dass man wirklich gar nicht weiß, wo man anfangen soll.

Weltfremde Wunschvorstellungen treffen auf Kack-Pädagogik, so könnte man es vielleicht ganz grob zusammenfassen.

Mal ganz abgesehen von den Mängeln des KL (die nicht nur darin bestehen, dass er von Dir verlangt, Dir alles irgendwie zu merken, statt es im Unterricht aufzuschreiben oder Dir ein Arbeitsblatt zu geben) - ich kann, da ich ja auch schon viele Erwachsene unterrichtet habe, die unsensible Aussage des KL, Du könntest "nichts", zumindest gut nachvollziehen.

Denn vermutlich hast Du ihn immer wieder mit Deinem Gejammer genervt, dass Du so gerne "freier" spielen willst, er hat Dir x-mal erklärt, dass das so, wie Du es Dir vorstellst, nicht geht, und Du hast immer wieder mit dem Lamentieren angefangen, dass er längst entnervt ist und so was raushaut, eine Kündigung von Dir billigend in Kauf nehmend.

Ob man das "gut" oder "professionell" findet, ist eine Frage; nachvollziehen kann man es, sorry.

Wenn Du keinen Antrieb zum Einfach-selber-Rumprobieren hast, und sei es einfach nur Begleitungen und Akkorde ein bisschen abzuwandeln, dann VERGISS es bitte mit dem "Freier-Spielen". Du bist einfach dann nicht der Typ dafür. Das kann kein Pädagoge mit einem Nürnberger Trichter in Dich reinfüllen.

Das Thema freies Spiel mal aussen vor, aber als Laie mal zum Thema das man alte Stücke nicht mehr spielen kann.

Höhrt sich für mich so an als ob du nur übst und nie spielst. Sieht das dann so aus:
Neues Stück wird einstudiert -> neues Stück klappt einigermassen -> neues Stück klappt ganz gut -> wird abgehackt und zum nächsten?

Werden hier dann nie alte Stücke genommen um einfach zu spielen? Ich habe meine Zeit am Klavier klar eingeteilt zwischen Übezeit und Spielzeit.

Natürlich ruckelt es dann an einem Stück an einer schwierigen Stelle mal wenn man es länger nicht gespielt hat. Aber nach 2~3 Tagen klappt das dann auch wieder. Aber wir spielen doch wegen der Freude an der Musik, sie selber zu erzeugen und auch sich zuzuhören macht dann doch irre Spaß. Ich spiele mich im Endeffekt im Wechsel durch sogut wie alle Stücke die ich in den letzten 2~3 Jahren man erarbeitet habe. (die davor waren dann etwas simpler und reizen mich nicht mehr so)

Zitat von Häretiker:

Muster erkennen, Muster ausprobieren, aus Mustern ausbrechen

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Danke!

Muster - und zwar möglichst viele - sind wichtig, um ihr Aufbauprinzip, das dahinter wirksame Gesetz zu erkennen, es zu nutzen oder auch dagegen zu rebellieren (womit man seine Gültigkeit noch einmal anerkennt).

Muster sind wichtig, um dazwischen auswählen zu können. Das unterscheidet Kunst von den Naturwissenschaften, in denen es nur eine richtige Lösung gibt. Wer in der künstlerischen Arbeit eine Lösung gefunden hat, sollte nach dem nächsten und übernächsten Lösungsansatz Ausschau halten (statt sich gleich narzißtisch in die Lösung Nr.1 zu verlieben). Man ist am Ende reich beschenkt, wenn man zwischen mehreren gleich guten Lösungen wählen kann.