3 wichtige Klavier Übe-Tipps

Zitat von playitagain:

Ebenso kann man dagegen argumentieren dass wenn nur das Resultat überprüft wird, so wie bei mir, dann der Schüler selbst das Problem lösen muss. Der Schüler muss selbst Mittel und Wege finden und suchen um das gelöset zu bekommen. Tipps gibt es ja nachdem vorgespielt wird, alleine wird man nicht gelassen. So fängt der Schüler vielleicht an aktiv nach Literatur, Foren, etc. zu suchen um sich das zu erarbeiten. Ist das nicht sehr lehrreich?

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So ganz verstehe ich das nicht. Denn natürlich wird zunächst immer das Resultat überprüft. Sonst weiß man ja nicht, ob es überhaupt ein Problem gibt!

Es kann zwar sein, dass der Schüler in der Stunde davon berichtet, dass ihm das und das schwer gefallen ist, dass etwas zu Hause gar nicht geklappt hat o.ä.. Aber ich als Lehrer muss natürlich immer das Resultat hören und sehen, sonst weiß ich ja selbst nicht, wo es hakt. Lösungen sind oft sehr individuell und ich brauche die gemeinsame Arbeit, Interaktion und das direkte Feedback des Schülers, um mit ihm gemeinsam solche Lösungen zu finden.

Es ist immer gut, wenn ein Schüler aktiv ist, Literatur liest, viel Musik hört und macht und sich wo auch immer kundig macht. Aber kein Forum und kein Buch kann einen guten Klavierunterricht ersetzen!

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von Ferdinand:

Dieses Beispiel ist wohl im Prinzip richtig aber vom Grad der Schwierigkeit rsp. dem Lerneffekt eher langweilig

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Dieses Mozart-Rondo ist keineswegs langweilig, und den Schwierigkeitsgrad sollte man erst recht nicht unterschätzen!

Zitat von mick:

Dieses Mozart-Rondo ist keineswegs langweilig, und den Schwierigkeitsgrad sollte man erst recht nicht unterschätzen!

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Ich traue mir mal zu sagen, daß man den Mozart beim rückwärts spielen von winzig kleinen Passagen nicht so gut verstehen kann

Zitat von Ferdinand:

Ich traue mir mal zu sagen, daß man den Mozart beim rückwärts spielen von winzig kleinen Passagen nicht so gut verstehen kann

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Dann sage ich dir mal, dass man mit dem Rückwärtsüben winzig kleiner Passagen sinnvollerweise erst anfängt, wenn man das Stück längst verstanden hat und jede Note in ihrem Kontext kennt.

Zitat von mick:

Dann sage ich dir mal, dass man mit dem Rückwärtsüben winzig kleiner Passagen sinnvollerweise erst anfängt, wenn man das Stück längst verstanden hat und jede Note in ihrem Kontext kennt.

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Da gebe ich Dir zu 100% recht

Und Rückwärtsüben ist nicht ein Muss, sondern nur der Sonderfall, wenn bei Schwierigkeiten sich die Sache leichter vom Phrasenende aufdröseln lässt.

Ich meine aber gerade für Anfänger, ist das nicht unbedingt ein Option. Oder wie soll für Elise aufgedröselt werden? Und das der Lerner sonst nicht zum Ende kommt, ist eigentlich auch nicht wahr, da oft der Schlussteil eine Wiederholung einer Anfangsphrase ist - mit Variationen. Und wenn nur ganze Teile gemeint sind, ist es doch eh egal, in welcher Reihenfolge. Da geht es eher nach dem Prinzip, die leichten, die Variationen und dann die schweren. Oder wenn das Schwere gerade auch besonders attraktiv ist, eben das Schwere zuerst, das hat aber nichts mit Rückwärtsüben zu tun.



und Rückwärtsüben als Strategie zum Auswendiglernen ist eh wieder ein anderer Fall. Da geht es nicht darum, das Stück zu technisch zu bewältigen, sondern bestimmte Mechanismen des Auswendiglernens zu unterbinden, aber ob Profis damit Zeit verschwenden (müssen) glaube ich eher nicht( die haben das Stück so klar von der Struktur her durchschaut, dass sie immer wissen, wo sie sind). Der "Drive" geht so auf jeden Fall verloren.

Zitat von Ellizza:

und Rückwärtsüben als Strategie zum Auswendiglernen ist eh wieder ein anderer Fall.

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Ist es nicht. Es ist der Fall, um den es geht.

Zitat von chiarina:

So ganz verstehe ich das nicht.

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Du machst es ja nun gleich wie mein KL, wir haben offensichtlich an einander vorbei geschrieben.
Ich habe dem @Alter Tastendrücker ja vorgeschlagen er möge sich zeigen lassen wie sein Schüler geübt ist. Das ist doch ein ganz anderer Vorgang wie etwas vorspielen und dann auf das Resultat zu reagieren.

Zitat von mick:

Dann sage ich dir mal, dass man mit dem Rückwärtsüben winzig kleiner Passagen sinnvollerweise erst anfängt, wenn man das Stück längst verstanden hat und jede Note in ihrem Kontext kennt.

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Wozu muss ich ein Stück komplett verstanden haben wenn es um das einüben einer Phrase geht?
Das sehe ich nicht.

Zitat von Ferdinand:

Ich traue mir mal zu sagen, daß man den Mozart beim rückwärts spielen von winzig kleinen Passagen nicht so gut verstehen kann

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Lieber Ferdinand,

man kann aber auch so "rückwärts üben":




Die Abschnitte sind nun mehr nach dem musikalischen Geschehen gesetzt, das man auch erst mal verstehen muss, und nicht mechanisch/automatisch in 4 Sechzehntel unterteilt (man kann übrigens auch die einzelnen Teile erstmal allein üben und sie erst dann rückwärts additiv zusammensetzen).

Man muss das natürlich nicht machen. Vor allem nicht, wenn man's kann. Profis allerdings üben oft kreuz und quer, je nachdem, was sie üben wollen. Von ihnen kann man lernen, auch wenn das Level bei Hobbymusikern in der Regel ein anderes ist.

"Rückwärts" zu üben, ist EIN Baustein eines flexiblen, kreativen und - hurra! - effektiven Übens.

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von playitagain:

Du machst es ja nun gleich wie mein KL, wir haben offensichtlich an einander vorbei geschrieben.
Ich habe dem @Alter Tastendrücker ja vorgeschlagen er möge sich zeigen lassen wie sein Schüler geübt ist. Das ist doch ein ganz anderer Vorgang wie etwas vorspielen und dann auf das Resultat zu reagieren.

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Ach so! Was @Alter Tastendrücker vorgeschlagen hat, ist sinnvoll bei sehr komplexen Bewegungsmustern bzw. bei musikalischen Situationen, die für den Schüler neu und ebenso komplex sind. Dann geht man in der nächsten Stunde die Schritte, die man gemeinsam in der letzten Stunde erarbeitet hat, noch einmal durch.

Du hattest aber geschrieben, dass dein KL Vorschläge zur Lösung macht. Während ich meinte, dass es wichtig ist, dem Schüler "Hilfe zur Selbsthilfe" zu geben und ihn möglichst selbst Lösungen herausfinden zu lassen.

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von chiarina:

Du hattest aber geschrieben, dass dein KL Vorschläge zur Lösung macht. Während ich meinte, dass es wichtig ist, dem Schüler "Hilfe zur Selbsthilfe" zu geben und ihn möglichst selbst Lösungen herausfinden zu lassen.

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Siehe mein Post #114
Oft sagt mein KL nur wie es klingen soll und dann bis zur nächsten Woche. Wenn ich das dann kann fragt kein Mensch wie effizient oder wie überhaupt ich geübt habe.

Zitat von playitagain:

Wozu muss ich ein Stück komplett verstanden haben wenn es um das einüben einer Phrase geht?
Das sehe ich nicht.

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Wie will man etwas sinnvoll üben, wenn das Ziel des Übens noch gar nicht klar ist?

Zitat von mick:

Wie will man etwas sinnvoll üben, wenn das Ziel des Übens noch gar nicht klar ist?

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….und wenn obendrein auch noch gar nicht klar ist, was sinnvolles üben ist...

Zitat von playitagain:

@Alter Tastendrücker, @chiarina und @rolf :
Mit Rückwärts additiv üben meint ihr das so wie im Anhang oder?
Also zuerst 1, dann 2 dann 3 etc. ? Den Anhang 25449 betrachten

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ja
das "ja" bezieht sich einzig darauf, dass man erst 1 oft spielt, 2+1, dann 3+2+1 - also die Reihenfolge

aber du @playitagain hast was relevantes übersehen:

Zitat von rolf:

3. Tipp betrifft Details wie z.B. widerborstige (schwierige) Stellen. Deren Training ist abhängig davon, worin die Schwierigkeit besteht. Manches Problem lässt sich durch rückwärts additives üben meistern, andere Probleme benötigen andere Maßnahmen (Griffe zusammen fassen, einzelne Stimmen üben, Stationenübungen)

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Dein Mozartbeispiel ist völlig ungeeignet für rückwärts additives antrainieren - wenn schon, dann nützt das bei vielen rasanten Griffwechseln:
Chopin 4. Ballade die stretto-Akkorde

oder Chopin Fantasie, die auseinanderlaufenden Oktaven:

(dieses Beispiel erklärt P.P.Werner ausführlich)

...bevor man dozierend Sophistereien loslässt, sollte man sich Klarheit über den Inhalt der Begriffe verschaffen, die man verwendet. Dir ist weder klar, was überhaupt rückwärts additiv zu üben sinnvoll ist (nämlich spezielle pianistische Probleme) noch warum das in speziellen Fällen nützt - ich hoffe, dir jetzt ein wenig Klarheit verschafft zu haben.

Zitat von rolf:

Dir ist weder klar, was überhaupt rückwärts additiv zu üben sinnvoll ist (nämlich spezielle pianistische Probleme) noch warum das in speziellen Fällen nützt - ich hoffe, dir jetzt ein wenig Klarheit verschafft zu haben.

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Ja danke das hast du. Bin überzeugt davon, dass dies einige Klavierspieler im Hobbybereich nicht wissen insofern, wertvoller Beitrag von dir. Habe so etwas schon geahnt, als ich das Beispiel vom Mozart (Rondo KV485) eingestellt habe. Super Stück übrigens.
Bisher habe ich diese Übemethode, Rückwärts additiv üben von einzelnen Problemstellen, noch gar nicht angewandt. Bisher habe ich das einfach noch nicht gebraucht.

Zitat von Ellizza:

Ich meine aber gerade für Anfänger, ist das nicht unbedingt ein Option. Oder wie soll für Elise aufgedröselt werden?

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Für Elise ist ja auch kein Anfängerstück. Aber es entzieht sich der Aufdröselei nicht.

Zitat von rolf:

Chopin Fantasie, die auseinanderlaufenden Oktaven:

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Diese kommen in den Cmoll Variationen auch vor, sind eigentlich nicht so schwer.

Zitat von playitagain:

Diese kommen in den Cmoll Variationen auch vor, sind eigentlich nicht so schwer.

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wunderbar @playitagain !! schon eine Stelle weniger, die zu üben nötig ist - viel Freude an der f-Moll Fantasie (Chopin)! Ist ein sehr schönes Musikstück!!

Zitat von rolf:

Dein Mozartbeispiel ist völlig ungeeignet für rückwärts additives antrainieren - wenn schon, dann nützt das bei vielen rasanten Griffwechseln:

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Das ist natürlich richtig, allerdings könnten hier dann manche auf die Idee kommen, "rückwärts Üben" wäre nur was für Fortgeschrittene.

Und das ist es auf gar keinen Fall! Auch bei dem Mozart-Beispiel KANN das eine sinnvolle Übestrategie sein. Jeder ist anders und der mindeste Vorteil dieser Methode ist, dass man sich der Abläufe wirklich bewusst wird.

Ein weiterer Vorteil ist, dass man dabei vom Ziel ausgeht und also weiß, wo man landen muss. Ein häufiges Problem nicht nur bei Anfänger ist nämlich die mangelnde Armführung. Wenn man weiß, wo der Arm hin muss , findet der Arm auch den Weg vom Ausgangspunkt zu diesem Ziel.



Es kann nämlich durchaus sein, dass hier Probleme entstehen. Fängt man bei meinem 1. Abschnitt an, wird man feststellen, dass der Ellenbogen/Arm beim h'', also beim Beginn der Stelle, etwas weiter außen sein muss. Schwuppdiwupp gleitet von dieser Ausgangsposition aus die Abwärtstonleiter nur so dahin. :)

Bei der Stelle 2 beginnt man ähnlich. Nur ändert sich auf Zählzeit 3 dieses Taktes die Richtung inklusive Vorhalt, was mit einem flexiblen und weichen Arm kein Problem ist. Der Arm muss da trotzdem einiges leisten und für noch nicht so geübte Klavierspieler KANN es sinnvoll sein, durch Abschnitte vorwärts oder rückwärts additiv sich die musikalische Struktur und die nötige Bewegungschoreografie bewusst zu machen.

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von chiarina:

Das ist natürlich richtig, allerdings könnten hier dann manche auf die Idee kommen, "rückwärts Üben" wäre nur was für Fortgeschrittene.

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...unter der Voraussetzung, dass "hier dann manche" nicht zu lesen in der Lage sind, könnte das passieren...
...naja, sowas ist ja auch unglaublich schwer zu verstehen:

Zitat von rolf:

wenn schon, dann nützt das bei vielen rasanten Griffwechseln

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grübel-kopfzerbrech was bedeutet das??? Buhuhu Mutti, Vati, Omi erklärt´s mir bittebitte ich schnall die Wörter nicht und die zwei Notenbeispiele sind ohnehin bäh-bäh

wir machen jetzt zwei gaaaanz furchtbar komplizierte Sachen:
1. wir streichen mal das Adjektiv "rasant"
2. wir gucken in die zwei Notenbeispiele und erkennen "oho, lauter verschiedene Akkorde sowie lauter verschiedene Oktaven - Heureka, da wechseln sich also Griffe ab ohne dass man lange irgendwo liegen bleibt und herumklimpern kann"
...upsi, na sowas, man könnte also - unabhängig von Schwierigkeitsgraden - darauf kommen, dass Akkordfolgen zu üben auf diese Weise... lesen/verstehen vorausgesetzt...