Studien zum Klavierklang

Stimmt, bei Digitalpianos sieht die Ökobilanz auch nicht viel rosiger aus. Wenn ich allerdings beides mit einem alten Lenovo-Laptop vergleiche, den ich vor sieben Jahren bei einem Refurbisher erworben hab und auf dem ich programmiere und alles mögliche andere mache ... Okay, ich habe noch andere Technik, das summiert sich ja auch.

Aber die Schönheit, der Direktheit, die "Mystik" der mechanischen Musik tröstet über sowas wie Ökobilanz doch hinweg. Das ist auch irgendwie wie einen Menschen auf Kohlenstoff- und sonstige Atome etc. zu reduzieren. Aber: ein Klavier soll mir nicht allein aus dem Grund ins Haus kommen, weil ich stromunabhängig mechanische Musik damit machen kann, da gehen mir Belächeleien am Allerwertesten vorbei.
 
...und aus dem alten Lenovo Laptop raus würde es dann so gut klingen, dass du in den Beethoven Sonaten schwelgen könntest?
Oder braucht es dazu (ausser dem spielerischen Können) noch so Kleinigkeiten wie ein irgenwie gestaltetes Eingabegrät, ein Audiointerface, diverse Kabel, diverse Netzteile, ansatzweise gute, linear klingende Boxen und und und.

Wie sieht da denn die Ökobilanz aus? :014:
 
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Nein, ich baue kein Studio um den Laptop herum. Wie ich mir trotzdem eine gewisse Abspielqualität gewährleiste, ohne viel Zeug anzuhäufen, ist hier jetzt aber wirklich Off-Topic. Nur so viel: Nachgiebige Ohren und Phantasie gehören anscheinend mit dazu. Audiophile Tendenzen gehen mir ab. Schließlich kann mich auch ein Zehn-Euro-Radiowecker davon überzeugen, dass ein Klavier spielt, wenn ein Klavier spielt.
 
Hier mal zum Vergleich verschiedene Stände meiner Pianosounds bisher, in Form eines einfachen Online-Pianos zum Anklicken (HTML5-Browser erforderlich, sollte mittlerweile aber üblich sein):
Die Latenzen zwischen Antasten und Abspielen taugen nicht zum Musikmachen, aber darum geht es ja nicht. Ob Akkorde möglich sind – logischerweise gehen die nur auf einem Touch-Display – hängt vom verwendeten Browser ab, ob sie adäquat klingen, also wie die theoretische Superposition aller Klänge, auch vom ganzen Soundstack von deinem Betriebssystem.
 
Hi tasteur

ich habe nur ein paar Tasten auf dem Handy angespielt und finde, dass die neuen Klänge deutlich besser klingen als der erste. Schade, dass Du das Projekt aufgegeben hast. Eine Frage habe ich aber noch: Warum ist der Attack im Bass immer noch so langsam? Ist das ein Effekt der Synthese oder ist die Hüllkurve einfach so langsam eingestellt?

Danke,
Andre
 
Der Attack im tiefsten Bass ist auf dem Flügel meines Lehrers auch nicht viel schneller, soweit ich das vergleichen kann, aber wahrscheinlich, nein, definitiv, passiert im tieferen Bass, also bis etwa C (engl. c2), sehr viel mehr Transition hin zu mehr Attack, das hab ich alles tatsächlich noch nicht beachtet. Dass der tiefste Bass so einen schlaffen Attack hat, hätten die Klavierbauer von einst bestimmt auch anders lieber, aber da ist nun mal abzuwägen zwischen mehreren Übeln, und mittlerweile hat man sich daran gewöhnt. Schuld ist sicherlich die Umwicklung der Bassseiten zur Massenerhöhung, die, wie ich es mir erkläre, Intensität aus dem Sofortklang herauszieht und in den Nachklang verlegt.

Nicht das Projekt hab ich aufgegeben, sondern den methodischen-analytischen Ansatz. Und da es vielleicht nur Bugs sind, die es zu fixen gilt, mir hierzu aber die Motivation abhanden gekommen ist, ist ja noch nicht aller Tage Abend. Nur, wie gesagt, die Zeit spielt da ne Rolle und anderes hat Priorität. Früher oder später komme ich darauf zurück, nicht unbedingt fürs Klavier, mehr für Vokalformantenexperimente zum Beispiel.
 
Ich gebe mal eine kleine Hilfe, wie ein Klavierklang von der korrektern Hüllkurve her zu gestalten ist.

Fachbegriffe:
Attack - Decay - Sustain - Release.

Bisher hier noch gar nicht aufgetaucht... als vier zueinander gehörige Begriffe.

Ich mache das hier, weil zwar immer mal wieder in kleinen Ansätzen zu erkennen ist, dass da mit Attack, Decay sowas wie ein Klavieranschlag kommt, dann aber kommen wieder (irgendwie planlose) Beispiele, dass das Erreichte irgendwie leider wieder komplett verschwindet - so als habe der Progger irgendwie so keinerlei Plan, was ein Zwischenergebnis sei, das in die richtige Richtung weist und weiterverfolgt werden sollte...

Die Hüllkurve zeigt den Lautstärkeverlauf über die Zeit eines Klaviertones. In den Begleitheften meines algorhythmischen Yamaha DX-7 Synthesizers von 1984 war das gedruckt. (Mathematischer Snthesizer, du setzt den Klang aus Sinuskurven, Sägezahnkurven und Rechteckkurven zusammen, Generatoren, die sich teils rückkoppeln und gegenseitig modulieren können.)

Attack zeigt den schnellen Anstieg , den impact auf die max. Lautstärke, von der aus in der Decay-Phase die Lautstärke der Sinus- oder Rechteck- oder zusammengesetztten Schwingung sofort wieder abnimmt, um dann auf dem Sustain-Level (halbwegs ...) zu verharren, und mit dem Abdämpfen entschwindet die Amplitude.

JEDER Klavierklang zeigt das Muster dieser Hüllkurve. Man kann allenfalls darüber streiten, ob das Sustain-Level (dritte Phase) nicht öfter ein niedrigeres sei, und ob der Sustain nicht auch ein leichtes "decay", ein Vergehen der Schwingungsamplitude mit sich bringt.

SO muss das aussehen. Alles, was diese Typologie mal so gar nicht zeigen will, KANN kein Klavierton werden.
 

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Hallo @Wiedereinaussteiger,

danke für deinen Beitrag. Da du auf keine konketen Beispiele bezugnimmst, wo ich deiner Meinung nach derartige Rückschritte mache, dass du mir völlige Planlosigkeit unterstellst, kann ich leider nicht viel damit anfangen.

Deine Belehrungen über lineare ADSR-Hüllkurven ("Kurven"?) kommen für mich aus einer Zeit, da war ich noch Quark im Schaufenster. In der Natur gibt es keine geraden Linie oder scharfe Kanten. Dass es in meiner Modellierung dennoch zwischen Attack und Decay/Sustain (zusammen die sogenannte quasistationäre Phase, der Nachfolge des starren linearen ADSR-Schemas im Denken der Klangsynthetiker) manchmal scharfe Kanten gibt, ist Kompromissen zwischen Anspruch und Rechenaufwand geschuldet. Die Berechnung kontinuierlicher Verläufe via Bézier-Bernstein-Approximation auf Basis von leicht definierbaren ganzzahligen Koordinatenketten ("Stützpolygon") war mir da sogar wichtiger als auch nur ansatzweise in Richtung Echtzeitverarbeitung zu gehen.

EDIT: Du hast hoffentlich mehr als nur die letzte Seite dieses Themas gelesen. Musst du nicht, aber wenn du dich ernsthaft beteiligen willst, wäre es ganz praktisch. Sorry, manchmal bin ich ins Labern gekommen.

Anbei verlinke ich mal zwei unvollständige Mondscheinsonaten:
und
. (Diese Links verfallen, wenn ich in den URLs "work-in-progress" bei Fertigstellung durch das finale Tagesdatum ersetze und vergessen sollte, die Links hier zu aktualisieren.)
Sind halt zwei Versionen, eine ist von einem Klavier, die andere nicht. Was ist welche? Die Klavierversion basiert auf der Klangbeschreibung vom 6. April, die im wesentlichen der entspricht, deren Klänge dem Online-Piano (3. Link im vorigen Posting) hinterlegt sind. Nur am Bass hab ich auf @andreg's Hinweis hin noch ein bisschen gearbeitet, bin gespannt, ob man das hört.
 
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Frohe Ostern!

Update: Weiter am Klang, vor allem am Anschlag der Diskantlagen gearbeitet, und die Noten der Mondscheinsonate weiter übersetzt in das Textformat, das mein Programm versteht (bis 3. Satz, Takt 75).

Aber was poste ich hier eigentlich noch, gehts mir gerade durch den Kopf, was erwarte ich? Ich habe nicht viel Hoffnung, dass ich konstruktive Detailkritik wie "6./7. Oktave hat teilweise was von einer Fahrradklingel" oder so zu lesen kriege, wahrscheinlicher Schmähkritiken wie "Das ist Fangekreisch von Lemmingen, wenn der Tod die Bühne betritt", das ist mir mittlerweile klar.
Dass ich mich, bedingt durch mein hypersensibles Ego :D, schwertue mich zwischen den Lesarten solcher Kritik "Das ist halt immer noch ziemlich mau und du unterliegst leider nur deiner Einbildung, wie halt jeder autodidaktische Kunststudent für genial halten mag, was er aus 5m Höhe aufs Papier gegossen hat" und "der Kritiker will einfach nur nicht wahrhaben, dass ich mit reinem Programmieren dem Klavierklang langsam doch recht nahe komme" zu entscheiden, dürfte euch mittlerweile ebenso klar sein.

Dass der Sound mit einem echten Klavier aufgrund seiner Trockenheit nicht mithalten kann, daher nicht wirklich zum Musikgenuss geeignet ist, nehm ich in Kauf, ich bejahe es sogar. Es geht mir um Modellierung, um Nachbildung, solange ich mich nicht entscheide meinen aktuellen Beruf an den Nagel zu hängen und eine Ausbildung im konventionellen Klavierbau beginne. Danach sieht es genausowenig aus wie dies ausgeschlossen ist.

Aber protokollarisch, und weil Ostern ist, auch wenn die Mondscheinsonate glaub ich nix mit Ostern zu tun hat:
 
Also ich kann nur meinen Hut ziehen, da steckt einfach viel Arbeit und Detaillösungen drin.
Ich programmiere seit 35 Jahren - auch sehr algorithmische Sachen, ich kann das sicher ganz gut einschätzen, als Programmierer schaffst Du hier Sachen, an denen viele andere scheitern würden.

Nur - und da beißt die Maus kein Faden ab - es klingt nicht wie ein Klavier. Nicht gestern, nicht heut, wahrscheinlich auch nicht morgen. Nicht mal im Entferntesten für meine Ohren.
Es klingt schlechter als viele Digi-Geräte der ersten Generation - sowas wäre unverkäuflich gewesen. Woran das liegt, keine Ahnung. Ich habe einfach keine Zeit, da jetzt Fourieranalysen und Vergleiche mit Klavierklängen vorzunehmen - das kostet ja auch viel Zeit.

Manche Töne liegen btw. total daneben, weiß nicht obs an deinem Midi-Parser liegt, am Midi-File oder an deiner Tonstreckung - ich denke mal nach oben hin strecken sich die Tonhöhen zu schnell weg - klingt nur noch wie eine Digi-Piepse in den hohen Bereichen + falsche Tonhöhen, Chaos pur.

Interessant finde ich, wie man sowas programmieren kann - da gehört wirklich einiges dazu. Und dann stellst Du Dich hin und fragst, klingt das jetzt schon wie ein Klavier - wo fehlen noch zu verbessernde Details? Das passt bei mir echt net zusammen. Es fehlt einfach - alles.

Ich kann auch einen einfachen Raytracer programmieren - nur gehe ich danach nicht mit Checkerboard auf Glaskugel in ein Maler- oder Fotoforum und frage, sieht das jetzt schon echt genug aus, wo fehlt noch was?
 
Danke @Andre73, für deinen Beitrag.

Ernüchternd, dass man immer noch kein Klavier, auch kein schlechtes Klavier hierin erkennt, was den Dateinamen "piano.spli" einer Beispieldefinition eines Offline-Synthiprojekts, im Alphastadium rechtfertigen würde. Dieses Projekt arbeitet übrigens ganz ohne MIDI, mit einer eigens entwickelten Notation im reinen Textformat.

Wie würde das Urteil ausfallen, wenn ich fragte, wo auf einer Prozentskala, wenn 0 der erstere Klang im vorigen Post ist:

... 100 der Klang des Klaviers des/der Befragten zu Hause, der besagte Klang vom Höreindruck steht. Unabhängig davon, wo das statistische Mittel der Antworten liegen mag, würde mich das Ergebnis weiter bringen in meiner Klangforschung? Weiß nicht.

Oder wenn ich neben diesem ganz einfachen Freistilklang noch
2.) einen elaborierteren zum Hören gebe, z.B. dies hier

3.) eine Konzertaufnahme von Murray Perahia auf einem Steinway D oder so – allerdings nicht einfach an eine rechtssicher verbreitbare Einspielung zu kommen, aber mal gucken,

4.) ein Synthat mit einem reinen Sinuston:

(Vorsicht, reine, flankenlose Sinustöne stellen höhere Anforderung an Lautsprecher, hab ich gelesen.)

Alle vier Klangproben bilden als Fixpunkte ein Quadrat, und dann die letzte Klangprobe von mir? Man soll dann, bezogen auf meine Klangprobe X, von der ich natürlich nicht sage, dass sie ein Klavier darstellen soll, einen fünften Punkt inner- oder, Humor vorausgesetzt, außerhalb des Vierecks einzeichnen. Ich denke, verglichen mit der Frage "Ist das ein Klavier oder zumindest eine Annäherung daran?" wäre das vielleicht zielführender, denn es gäbe einen festen Bezugsrahmen mit zumindest kontrollierter Suggestionswirkung. Suggestion gibt es ja immer, ob mehr oder weniger bewusst, die wissenschaftlich am besten konzipierten Studien kämpfen ja damit, von der Darstellungsseite ("Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast") ganz zu schweigen.

EDIT: Ach ja, bevor irgendwer hierauf antwortet: Ich erwarte natürlich nicht, dass irgendjemand an der "Studie" bzw. an diesem Skizze Entwurf einer Studie teilnimmt, habe bloß laut gedacht, wie ich das hätte besser aufziehen können.
Zum einen hab ich weder die Ambitionen noch die Ressourcen, eine belastbare, empirische Studie ernsthaft durchzuführen. Zum anderen muss ich die Clavioten als "verbrannt" betrachten. Denn alles was ich in diesem Thread mitgeteilt hab, kann das Urteil verfälschen. Ihr wisst zu viel :005:.

Kurioserweise scheint mir, nicht über das Instrument, dass ihr spielt. Dinge wie Sofort- und Nachklang zum Beispiel, die sich rechtswärts auf der Klaviatur immer stärker voneinander abheben: Das hab ich mir aus der Literatur erarbeitet und frage mich, warum ihr mir diese evidenten Merkmale des Klavierklangs nicht um die Ohren gehauen habt, als ich die noch nicht versucht hatte umzusetzen. Und selbst wenn auch mein aktueller Entwurf "kein Klavierklang" ist, zweifle ich schon allein deshalb an der Glaubwürdigkeit dieses Urteils, weil keine bestimmten Merkmale benannt worden sind, die fehlen würden. "Es fehlt einfach – alles" ... ja, sorry, an diesem Befund fehlt auch alles, was mir irgendwie auch nur entfernt weiterhelfen würde.

Und nein, ich meine nicht Fourieranalysen. Die hab ich schon ... satt. Gerade zur Frage der Klangentwicklung über die Zeit wird es schwierig, da muss man abwägen zwischen Frequenz und Zeitauflösung, und da ist sogar ein taubes Gehör genauer.

Und, ach so, André, hätte ich einen Raytracer programmiert, würde ich vermutlich sowohl in einem Forum für das jeweils dargestellte um Urteil und Rat fragen, wenn es dafür eine passende Rubrik oder eine für "Sonstiges" gibt, wie hier, wie auch in einem Forum für 3D-Grafik.

UPDATE statt eigenem Post, damit nicht der Thread abermals hochgespült wird:
Ich habe seine Quintessenz als Hinweis in meinem Projekt verewigt. (englisch, wie halt die meisten Softwareprojekte englisch sind. Noch. Bald sind sie chinesisch, wetten?)

UPDATE 25.4.: Zwar habe ich weiter daran gearbeitet und werde auch weiter daran arbeiten, aber hat wohl wirklich keinen Sinn weiter Klangproben zu verlinken und das auf diese Weise weiter zu treiben: "Ist das endlich ein Klavier?" – "Nö, kein Klavier" – "Och menno". Dazu bin ich vielleicht zu narzisstisch veranlagt, um solche Kritik zuzulassen und gelten zu lassen, dass das hier nach wie vor unterirdisch wäre, jeder konstruktiven Kritik unwürdig. Von mir aus kann der Thread gerne geschlossen werden, der Ersteller guckt hier jedenfalls nicht mehr rein und bittet daher um eine private Nachricht, sollte hier doch noch mal jemand auftauchen, der gute Ohren hat und gewillt ist zuzugeben, dass er Klavier und die anderen Instrumente des üblichen orchestralen Inventars, nebst nicht existierender Instrumenten, deren Klangmerkmale sich qualitativ ähnlich stark voneinander abheben, unterscheiden kann. Diese Fähigkeit spreche ich den bisherigen Teilnehmern der Diskussion nicht ab, nur haben sie diese eben selber verleugnet, wie es für mich ganz stark den Anschein hat. Vollends verwirrend ist ja, dass man keine Ähnlichkeiten zu einem Klavier feststellt, aber dann mir zu Fourieranalysen rät, als würde es nur noch um Details gehen, die sich den Ohren verschließen.
 
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