Notenlesen sinnvoll?

Zitat von Ralph_hh:

Das Problem mit dem Lernen über das Verständnis ist, dass bei uns Laien beim lernen keiner da sitzt und einem das Stück erklärt oder theoretisch auseinandersetzt. Und auch die Stunde beim KL ist da meist zuwenig und wird mit anderen Dingen gefüllt. Ich bin mir sicher, dass mein KL die Theorie beherrscht, der hat Musik studiert. Trotzdem ist er nicht in der Lage, mir das zu vermitteln. Dafür kann er mir aber unheimlich toll zeigen, wie ich mit den Fingern tolle Klänge erzeuge. Jetzt kann ich im Beruf kürzer treten und mal eben noch nebenbei Musik studieren, oder ich kann mich einfach damit zufrieden geben, dass ich andere, vermutlich umständlichere Wege gehen muss als ein Profi.

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Ich gebe dir recht damit, dass wir Laien nicht Musik studieren können, um Profis auf dem Gebiet der Musiktheorie zu werden. Wir haben schließlich schon einen Beruf. Aber zwischen Studieren und sich überhaupt nicht damit auseinanderzusetzen, liegt doch ein weites Feld.

Ich habe zumindest vor, mich soweit mit Musiktheorie zu beschäftigen wie es meine Zeit erlaubt und mich mein Interesse am Klavierspiel leitet. Ich bin sowieso der analytische Typ und kann überhaupt nichts auswendig lernen, was ich nicht verstehe und muss dafür aber auch nichts auswendig lernen, was ich verstanden habe, da ich es dann einfach kann.
Zumindest ist das in anderen Gebieten bisher so gewesen. Beim Klavierspiel scheitere ich momentan eher noch an der Motorik....

Bei mir ist das so, dass das Notenlesen noch zuviel Aufmerksamkeit verschlingt, so dass die Augen auf den Noten kleben. Kein Blick auf die Finger geht aber auch nicht, die treffen noch nicht so ganz von allein alles, was sie sollen. dein besagtes motorisches Problem. So richtig toll üben kann ich erst, wenn das Stück irgendwann auswendig sitzt. Und da sind wir wieder beim Thema...

Zitat von Maryllis:

Ich bin sowieso der analytische Typ und kann überhaupt nichts auswendig lernen, was ich nicht verstehe und muss dafür aber auch nichts auswendig lernen, was ich verstanden habe, da ich es dann einfach kann.
Zumindest ist das in anderen Gebieten bisher so gewesen.

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Auch bei Gedichten?
Nachdem Du diese verstanden hattest, konntest Du diese einfach so und brauchtest die nicht mehr auswendig lernen?

Zitat von Melegrian:

Auch bei Gedichten?
Nachdem Du diese verstanden hattest, konntest Du diese einfach so und brauchtest die nicht mehr auswendig lernen?

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Nein, von einer sinngemäßen Wiedergabe bis zur Worttreue musste ich schon noch etwas lernen. Allerdings machte ich schon in der 7. Klasse die Erfahrung, dass ich ein französisches Gedicht erst dann auswendig lernen konnte, als ich verstand, worum es darin ging.

Wir haben damals Christa Reinig: "Ballade von den unsagbaren Geschehnissen" auswenfig lernen müssen:

Und der Kallermarl ast Gimme
und die strohn ihm im Salleit,
Pritchie Pritcher ast ein Nimme,
Doch den Nimme muhlt man neit.
...
(weitere sechs Strophen)

Grüße
Häretiker

Zitat von mick:

Aha. Was ein Professor veröffentlicht, ist deiner Meinung nach also kritiklos hinzunehmen und darf unter keinen Umständen hinterfragt werden?

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Da hast du Recht, der Herr Professor hat der Irrtum auch gemerkt und das dämliche Beispiel aus dem Buch entfernt (habe gerade nachgeschaut). Tja, wenn man mit z.T. 30 Jahre alten Ausgaben arbeitet.

Zitat von Maryllis:

Nein, von einer sinngemäßen Wiedergabe bis zur Worttreue musste ich schon noch etwas lernen. Allerdings machte ich schon in der 7. Klasse die Erfahrung, dass ich ein französisches Gedicht erst dann auswendig lernen konnte, als ich verstand, worum es darin ging.

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Genau so meinte ich meine Frage. Gedichte und Musik haben einiges gemeinsam. Es ist zwar nicht verkehrt, ein Versmaß oder Reimschema analysieren und verstehen zu können, bringt sicherlich Vorteile bei einem Vortrag mit der richtigen Betonung. Nur Muttersprachler dürften dennoch Vorteile haben, ganz ohne Analyse ein Gedicht auswendig zu lernen und richtig zu betonen, zumal sich der Inhalt für diese leichter erschließen lässt.

Zitat von J. S. Schwach:

Ich frage mich, ob das mit dem Verstehen der Harmonien für Otto Normalverbraucher so relevant ist.

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Das kommt natürlich darauf an.

Ich zb hab z. B. Keine Ahnung von Obertönen. Klar, ich weiß was das ist aber mir ist egal, ob bei einem GisMoll als Obertöne ein C, F, R und Z drin vor kommt.
Einfach weil ich ja da eh keinen Einfluss drauf habe. Natürlich könnte ich lernen, mein Klavier zu stimmen und dann aus dem Z ein X Ton zu machen...... Abgedreht

Aber Theorie (Wenn sie nicht losgelöst von Instrument gelernt wird) hat immer Vorteile.
Du hast doch sicher einen Führerschein?
Stell dir vor, du fährst ohne das Wissen von Ampeln, Verkehrsschilder und rechts - vor - links an eine Kreuzung und musst aussteigen und mit allen anderen Fahrern klären wer zuerst und wer zuletzt fährt.
Umständlich oder?

Wenn du Intervalle kennst und diese am Klavier sowie in den Noten erkennen kannst, brauchst du nur in die Noten schauen und deine Hände wissen wohin sie müssen.
Vier Noten übereinander? Jetzt kannst du Finger für Finger gucken wo selbige hin müssen oder du erkennst sofort den Akkord und die richtige Umkehrung.
Und das ist jetzt nur an den Grundlagen gekratzt.
Später befasst du dich noch mit Formlehre und schon kann dich kein Stück mehr schocken weil du die Struktur eines Stück kennst und am Anfang schon verstehst wie es ausgeht (dank deinem Wissen in Harmonielehre kannst du nach dem ersten 4takten sogar die letzten Akkorde vorhersagen).

Das alles sind keine "coolen Fähigkeiten" sondern einfach anlernbares Wissen.

Zitat von MinimalPiano:

Glaube mir, ich kenne mehr Musiker die so spielen, auch Gitarre, als umgekehrt.

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Ja, ist es auch
Aber dabei kommt irgendwann einfach nichts gutes rum, das System ist halt sehr begrenzt.
Aber ich kenn zb auch einen guten Schwung metall Gitarristen die echt Mörder gut sind, aber ihren ersten Barrégriff noch vor sich haben

Zitat von backstein123:

(dank deinem Wissen in Harmonielehre kannst du nach dem ersten 4takten sogar die letzten Akkorde vorhersagen).

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Das wusste ich wirklich nicht, wie viele Akkorde sind es denn? Ich bin da nur mit einem Akkord bedingt sicher und dieser heisst Tonika.

Zitat von Steinbock44:

Das wusste ich wirklich nicht, wie viele Akkorde sind es denn? Ich bin da nur mit einem Akkord bedingt sicher und dieser heisst Tonika.

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Die sog. "Tonika-Oase".

Es gibt genug Musik, die nicht in der Tonika endet, von daher ist die Wahrscheinlichkeit a priori echt kleiner als 1.

Grüße
Häretiker

darum habe ich bedingt sicher geschrieben (heisst bei mir, nicht immer aber öfter). Doa hoim ist es am schönste (Tonika) und wenn man den direkter Weg nimmt (vollständige Kadenz), dann kommt man bequem nach hoim

Zitat von Häretiker:

Es gibt genug Musik, die nicht in der Tonika endet

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Es soll sogar Musik geben, die gar keine Tonika hat...

Zitat von mick:

Es soll sogar Musik geben, die gar keine Tonika hat...

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<loriot>Ach!?</loriot>

Grüße
Häretiker

"Was ist die Subdominante von F"

"Hä? Ich dachte, das wär' die?!"

Zitat von Ralph_hh:

Das Problem mit dem Lernen über das Verständnis ist, dass bei uns Laien beim lernen keiner da sitzt und einem das Stück erklärt oder theoretisch auseinandersetzt.

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Muss da einer dabei sitzen? Ich analysiere meine Stücke eigentlich immer zunächst im stillen Kämmerlein und wenn ich nicht weiterkomme, dann lasse ich mir in der nächsten Stunde von meinem KL auf die Sprünge helfen.

Wobei ich die Analyse ja nicht als Selbstzweck betreibe (auch wenn ich es tatsächlich spannend finde), sondern weil ich - wie schon gesagt - das Stück nicht spielen kann, wenn ich es nicht verstehe.

Zitat von DonMias:

Wobei ich die Analyse ja nicht als Selbstzweck betreibe (auch wenn ich es tatsächlich spannend finde), sondern weil ich - wie schon gesagt - das Stück nicht spielen kann, wenn ich es nicht verstehe.

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Eine Analyse hilft mir (noch?) nicht dabei. Ich muss das Teil musikalisch im Kopf haben - dann geht es viel leichter.
Die für mich unverständlichen oder unmusikalischen Stücke helfen mir aber mein Prima Vista-Spiel zu verbessern. Das ist dann reines Note-Taste-Training. So wie zum Bspl. Mikrokosmos 101 - ich weiß: Grausam für's Ohr.

Zitat von stoni99:

So wie zum Bspl. Mikrokosmos 101 - ich weiß: Grausam für's Ohr.

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Nur dann, wenn man aus Notenausgaben spielt, die gefühlt mehr falsche als richtige Töne enthalten.

Davon abgesehen, nützen Sachen, die man nicht versteht, rein gar nichts beim Erlernen des prima vista-Spiels.

Zitat von DonMias:

Muss da einer dabei sitzen? Ich analysiere meine Stücke eigentlich immer zunächst im stillen Kämmerlein und wenn ich nicht weiterkomme, dann lasse ich mir in der nächsten Stunde von meinem KL auf die Sprünge helfen.

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Wenn man das oft genug gemeinsam mit dem KL gemacht hat und weiß, wie das geht, kann man das sicher alleine, aber ohne das Wissen dazu ist das unmöglich. Ich kann Dir die Intervalle benennen, die Tonarten im Stück, kann einen Tonika Akkord vom Dom. Septakkord unterscheiden, aber das wars dann auch. Und das hilft mir noch nicht wirklich weiter. Die Frage ist, lernt man das zusammen mit der Praxis beim KL, liest man sich das an oder geht man dazu auf die Schule / die Uni...?

Zitat von Ralph_hh:

Die Frage ist, lernt man das zusammen mit der Praxis beim KL, liest man sich das an oder geht man dazu auf die Schule / die Uni...?

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Ich habe das immer zusammen mit der Praxis am aktuellen Stück gemacht. Es gibt für mich bei jedem neuen Stück immer wieder was dazu zu lernen. Es ist noch gar nicht so lange her, dass ich das mit den Vorhalten halbwegs verstanden habe, die mich bei der Bestimmung der Akkorde gerne mal ziemlich aus der Bahn geworfen haben. Mittlerweile frage ich mich an solchen "unverständlichen" Stellen fast automatisch, ob die fraglichen Töne wirklich einen eigenen Akkord darstellen oder vielleicht doch "nur" einen Vorhalt. Und wenn es sich dann als Vorhalt entpuppt weiß ich - schwupps - auch direkt, wie die Dynamik an dieser Stelle wahrscheinlich sein sollte.

Weiteres Aha-Erlebnis der letzten Monate: Die charakteristische Dissonanz. Nachdem es einmal Klick gemacht hat, werfen mich diese bösen hinzugefügten Sexten und Septimen nicht mehr so leicht aus der (Analyse-)Bahn, sondern dienen vielmehr als starkes Indiz auf die Funktion des Akkords. Was war ich stolz, als ich das erste mal ganz alleine einen verkürzten Dominantseptakkord erkannt habe.

Mir ist klar, dass ich damit immer noch bestenfalls an der Oberfläche kratze, aber es macht mir Spaß und es hilft mir tatsächlich beim Spielen.

Zitat von Ralph_hh:

Ich kann Dir die Intervalle benennen, die Tonarten im Stück, kann einen Tonika Akkord vom Dom. Septakkord unterscheiden, aber das wars dann auch. Und das hilft mir noch nicht wirklich weiter.

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Das ist doch schon was. Allein das Wissen über die aktuelle Tonart bringt doch schon eine große Erleichterung. Wenn Du dann z.B. noch weißt, dass nach dem D7 in aller Regel die T kommt, hilft das an vielen Stellen doch schon weiter.

Ich spiele aber auch weiterhin hauptsächlich einfache bis einfachste Stücke. Da ist dann oft auch die Analyse, die ich für mich brauche, keine Raketenwissenschaft. Im wesentlichen beschränkt sie sich auf die Erkennung der Akkorde und eine für mich befriedigende Antwort auf die Frage: "Warum kommen die in dieser Reihenfolge?"

Momentan kaue ich da auf einem Kinderstück von Kabalewski rum, was mich durchaus noch vor einige Herausforderungen stellt. Da erschien mir die Haydn-"Sonate" die ich vorher bearbeitet habe, deutlich verständlicher.

Zitat von Ralph_hh:

Die Frage ist, lernt man das zusammen mit der Praxis beim KL

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So ist es am schönsten. Direkt am aktuellen Stück, hart an der Praxis. Die Intervalle kann man ja auch abzählen (Schulwissen), ehe man ein Gespür dafür entwickelt.