Notenlesen sinnvoll?

Zitat von Melegrian:

Aber das ist doch wohl nicht für Piano.

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Doch, das ist für Piano. Aber nicht nur - diese Akkorde gelten natürlich auch für jedes andere Instrument, was bei diesem Song zum Einsatz kommen soll.

CW

Zitat von backstein123:

Noten lesen hat so viele Vorteile, egal an welchem Instrument das es ein Fehler ist diese Art der Kommunikation nicht zu lernen

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Zitat von cwtoons:

Doch, das ist für Piano. Aber nicht nur - diese Akkorde gelten natürlich auch für jedes andere Instrument,

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Ja, nur ich hatte mir im letzten Jahr einmal ein Buch für Gitarre gekauft, das enthielt nur Schlagmuster und hinter jedem Schlagmuster einige Seiten mit Songs in ähnlichen Darstellungen, jedoch keine Noten. Dann wollte ich mir eigentlich eine Gitarre zulegen, doch verschob es von Monat zu Monat.
Dass diese Darstellung auch für Piano gut sein sollte, darauf wäre ich nicht gekommen. Meine anderen Bücher, die für Piano, Gesang und Gitarre gesetzt sind, sehen völlig anders aus.

Das ist eine Spielanweisung an alle hartnäckige Notenverweigerer. So ein Gitarrist weiß auch nicht, dass der A-Mollakkord aus a, c und e besteht. Der weiß nur, wie man einen A-Mollakkord greift, an welche Stellen auf dem Gitarrenhals er seine Finger plazieren muss.

Und ein Notenverweigerer-Keyboarder weiß eben, dass der erste Ton von A-Moll in dieser komischen Dreiergruppe von schwarzen Tasten liegt, so 'n bisschen rechts von der Mitte.

So können auch Musiklegastheniker Musik machen.

CW

Ich würde eher sagen Notenlegastheniker, denn Musiklegastheniker können keine Musik machen

Zitat von cwtoons:

Das ist eine Spielanweisung an alle hartnäckige Notenverweigerer.

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Aber damit hätte ich in jungen Jahren Gitarre spielen gelernt. Stattdessen hatte uns der Verkäufer zur Gitarre ein Buch aufgeschwatzt, dessen Inhalt ich nicht begriff. Auf so eine Idee mit Unterricht nehmen, kam in unserer Familie wohl keiner.

Ich meine, Noten konnte ich wohl lesen, da war ja nach gut 50 Jahres noch ein kümmerliches Restwissen vorhanden. Doch da waren nur Lieder enthalten, die ich weder lernen noch singen wollte. Aber kein Hinweis, wie man einfach nur passende Schlagmuster lernt. Oder ich erinnere mich nicht mehr daran.

@Melegrian,
1. Die tiefste Stufe ist: Akkordegriffe und dazu Text, die Melodie muss man kennen.

2. Etwas höhere Stufe ist: Akkordekürzel (wie Am, D, G7 etc.) und dazu ein Text (= die Melodie und die entsprechenden Griffe muss man kennen).

3. Melodie wird mit Noten und Akkorde-Kürzel angegeben (=Leadsheets) für Keyboarder.

4. Akkorde mit Kürzel dazu Noten in Violinschlüssel und Bassschlüssel. Wird sehr häufig bei Jazz-Pianisten angewendet.

5. Keine Akkorde Kürzel = alles vollständig im Violinschlüssel und Bassschlüssel ausnotiert.

Vielleich gibt es noch andere Darstellungen/Notationen für Tasten-Instrumenten. Dies sind m.E. die wichtigsten.

Zitat von Steinbock44:

1. Die tiefste Stufe ist: Akkordegriffe

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Also, es spielte sich in den 1960er Jahren ab und an Noten im Violinschlüssel und an einem Quintenzirkel konnte ich mich noch sehr undeutlich erinnern, als ich mir in den letzten Jahren ein Notenbuch kaufte. Doch ob wir auch so etwas wie Akkorde im schulischen Musikunterricht behandelten, daran erinnere ich mich nicht. Falls mich meine Erinnerung nicht trügt, könnte das schon ein erster Grund gewesen sein, warum ich dieses Buch nicht wirklich verstand.

Griffmuster für Chords waren enthalten, nur die Lieder waren halt zum Weglaufen. An Schlagmuster erinnere ich mich nicht und nun ja, es dauerte ja nicht so sehr lange, bis ich einsah, so wird das nichts.

Zu Piano fand ich etwas spät. Nachdem ich mir zwei Winter mit so einer DAW die Zeit verspielte, um in deren Pianoroll Leadsheets einzutippen und mit Akkorden zu versehen, wollte ich dann selbst spielen lernen.
Nur wo ich das Gitarrenbuch sah, da dachte ich so bei mir, mit so einem Buch hätte ich vielleicht doch schon in den 1960ern Gitarre spielen gelernt. Piano hätte ich aber mit so einem Buch nie gelernt, kann ich mir ohne Noten bisher nicht richtig vorstellen.

Zitat von Steinbock44:

nur wie lernst du (auswendig) die Vorhalte, Durchganstöne, Scheinakkorde die bekanntlich nicht direkt zu Harmonien gehören?

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Momentan noch gar nicht, bin doch noch am Anfang. Ich hoffe, das alles ergibt noch Sinn. Erst addieren lernen, dann multiplizieren und dann Integralrechnung.

Zitat von Steinbock44:

Wenn jemand das ganze Krämer/Schönberger Buch durcharbeiten möchte, warum nicht …. soll es auch machen.

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Woher soll ich sonst wissen, wann und wozu ein Sextakkord benutzt wird, ohne dass es mir jemand erklärt hat?

Stufentheorie kannte ich in Grundzügen. Ohne Schönberg und Motte habe ich trotzdem nicht begriffen, warum selbst einfache Stücke sich nicht damit erklären ließen, sondern ständig Dominanten und Subdominanten auch außerhalb der Schlusskadenz aufgetaucht sind.

Zitat von backstein123:

Oh das wird noch ein Schock für dich, wenn du erkennst das alles möglich ist und du nur die Beziehung zueinander verstehen musst

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Zitat von Steinbock44:

Immer diese Extremfälle um eine Theorie hochstilisieren.

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@Steinbock44
...du baust klapprige Windmühlen auf, um dann mit Lanze und in Harnisch diese Windmühlen tapfer zu bekämpfen... warum tust du das? Wir alle wissen, dass Cervantes das viel besser und amüsanter konnte!

Warum diese etwas spöttische Einleitung? Weil deine engagierte Rede die oben zitierte Voraussetzung schlichtweg erfindet bzw unterstellt. Niemand, kein @mick , kein @Alter Tastendrücker , auch kein @rolf propagiert hier Extremfälle, um irgend eine "Theorie" "hoch zu stilisieren".

Damit man einigermaßen am Klavier Musik machen kann, braucht man einerseits ein paar motorische Fähigkeiten und andererseits Orientierungen. Fürs auswendig spielen sind besonders die Orientierungen relevant. Diese sollten das, was man im Gedächtnis haben muss, sinnvoll bündeln, zusammenfassen. Man nennt das kategorisieren.

Leider ist Musik eine recht komplexe, vielschichtige Angelegenheit - umso nützlicher sind sinnvolle Orientierungen. Zu diesen Orientierungen zählen auch solche oftmals verschmähten Sachen wie Harmonielehre*) und noch paar andere (die aufzuzählen ich zu faul bin)

Je mehr zusammenfassende, bündelnde Orientierungen wir haben - motorische wie auch musikalische (Harmonik, Formverlauf, Affektkurven usw) - umso leichter und schneller lernen wir; und umso weniger müssen wir uns merken (!!)

Ich strapaziere gerne das Finale der Mondscheinsonate als Beispiel, weil es so übersichtlich ist.
Man könnte jeder der 88 Tasten einen eigenen Namen geben; man könnte die Anzahl der Töne/Tasten des Finales abzählen; dann könnte man sich die Reihenfolge der Tasten mit ihren Namen einpauken - eine monströse Lernarbeit wäre das...
Man könnte auch Kenntnis der Harmonik**) erwerben und statt zigtausend Einzelinformationen 4 harmlose erweiterte Kadenzen und 3 verminderte Septakkorde im Gedächtnis behalten: mehr kommt in dem Finale nicht vor.

Saudumme Frage meinerseits: was ist ergonomischer?

Übrigens habe ich aus deinen Worten und Beschreibungen den Eindruck, dass du selber deutlich eher zu sinnvollen als zu unsinnigen Orientierungen neigst - das ist auch gut so. Mir ist nur unklar, warum du nicht schlicht benennst, was du selber offenbar machst: eine etwas reduzierte, für dich praktikable Harmonik/Musiktheorie anwenden. Das mach ich auch: ich muss mir nirgendwo nutzlose Details merken wie "Quartsextakkord von fis-Moll", die lediglich in einer schriftlichen Analyse/Prüfung nötig wären - ich merke mir da bestenfalls fismoll (ohne das zu nennen, denn ich weiß es ja) ----- wahrscheinlich machst du das ähnlich. Allerdings wenn man was beherrscht (falls das bei dir der Fall ist) gibt es keinen Grund, die grundlegenden Bestandteile (Orientierungen) zu verachten oder zu diskreditieren.

__________________
*) gerade du stellst gerne Fragen a la "kann ich den Akkord fhdisgis besser spielen, wenn ich weiß, dass das der Tristanakkord ist?" - mit dieser nutzlosen Frage zeigst du nur, dass du eine hilfreiche Orientierung a priori ablehnst... das macht dir das erlernen bzw auswendig können schwieriger, weil zeitaufwändiger, als etwa einem @mick oder mir.
**) ja auch mit Durchgängen, Vorhalten, chromatischen und enharmonischen Spielereien, Zigeunertonleiter, Dissonanzen usw usw - das gehört dazu!

Zitat von Dorforganistin:

Auch wenn sich die Diskussion immer wieder dem Auswendiglernen hinwendet, so ging es in diesem Faden ursprünglich mal ums Notenlesen (und den Sinn desselben). Nur so am Rande...

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...penetrant wie ich bin erneut (wie so oft) das Finale der Mondscheinsonate, welches sicherlich zahllose Hobbyspieler gerne im Tempo können würden... in diesem Sonatensatz muss man gut 80% der notierten Noten gar nicht "lesen" oder auch nur angucken - das kapiert aber nur, wer Noten lesen und auch verstehen kann!!

Zitat von Riesenpraline:

Wir können nicht alle Starpianisten sein.

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Darum geht es doch überhaupt nicht.

Zitat von Alter Tastendrücker:

Das Reinprügeln von Stücken nur über den motorischen Ablauf ist unmusikalisch und letztlich - insbesondere, wenn man nicht mehr 17 ist - recht fehleranfällig und zeitaufwändig. Dazu stehen Aufwand und Wirkung in einem sehr ungünstigen Verhältnis.
Da ist es besser ein bisserl Theorie zu lernen und zu kapieren, was da eigentlich vorgeht.

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Der Ablauf ist ja nun nicht motorisch sondern klanglich. Klar bewegen sich die Finger, aber ohne dass man die Musik hört, die man da spielt, wäre das Fingergedächtnis wohl auch schnell am Ende. Kann man ja mal am Digi auspropieren... Wenn ich ein Stück übe, dann prügle ich mir das nicht rein und ich übe auch nicht nur, damit meine Finger das von allein finden.

Das Problem mit dem Lernen über das Verständnis ist, dass bei uns Laien beim lernen keiner da sitzt und einem das Stück erklärt oder theoretisch auseinandersetzt. Und auch die Stunde beim KL ist da meist zuwenig und wird mit anderen Dingen gefüllt. Ich bin mir sicher, dass mein KL die Theorie beherrscht, der hat Musik studiert. Trotzdem ist er nicht in der Lage, mir das zu vermitteln. Dafür kann er mir aber unheimlich toll zeigen, wie ich mit den Fingern tolle Klänge erzeuge. Jetzt kann ich im Beruf kürzer treten und mal eben noch nebenbei Musik studieren, oder ich kann mich einfach damit zufrieden geben, dass ich andere, vermutlich umständlichere Wege gehen muss als ein Profi.

Zitat von Steinbock44:

Vielleich gibt es noch andere Darstellungen/Notationen für Tasten-Instrumenten. Dies sind m.E. die wichtigsten.

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Bezifferter Bass fällt mir da noch ein.

Grüße
Häretiker

Lieber Rolf, da bin ich dir eine Antwort bzw. Berechtigung schuldig.

1. Die adzdbfzfrddv war Antwort auf Post von anderem User und nicht an Dich oder @mick gerichtet. Wobei, du selbst hast vor einiger Zeit selbst geschrieben, man spielt doch nicht Note für Note (sorry, solches Geklapper hat mit Harmonik gar nichts zu tun). Ja man spielt die Note so, anders geht es gar nicht. Man weisst nur nicht das c-e-g ein C-Akkord ist oder man kann auch die drei Noten Bildlich abspeichern und dieses automatisch als Muster abrufen.

2. Ich lehne die Harmonielehre nicht ab, ich zitiere mich selbst: Wenn man die Tonarten (Quintenzirkel), Grundlage der Stufentheorie, Akkorde mit allen Umkehrungen und paar Kleinigkeiten dazu gut beherrscht, dann kommt man als Anfänger recht gut durch. Wenn ein Anfänger sich mit den Krämer und Schönberg Bücher beschäftig, soll er es halt machen (habe ich auch geschrieben). Ich bin der Meinung, Mann/Frau kann mit solchen Hochschulbüchern sein Gehirn überkatalogisieren (deine Worte). Man hat im anderen Thread gesehen, was da bei dem Choral an Versionen herausgekommen ist (ja man kann es so, man kann es auch so, im Frühbarock wäre es zulässig etc. etc.) Dazu noch PENG, Herr Krämer (übrigens ein Angesehener Musik-Professor) hat ein falsches Beispiel für die Übung gewählt.

3. Ich habe @mick nicht kritisiert, sondern seine Aussage relativiert, den Auswendiglernen verlangt auch das Üben und nicht nur die Harmonien im Gehirn zu speichern. Stichwort, Fingergedächtnis, da hast du selbst Herrn Katsaris zu Hilfe geholt.

4. Du sagt es, Musik ist Komplex (ich ergänze: vor allem Klassikliteratur) … ja da gebe ich dir Recht. Wobei Naturwissenschaft zu studieren ist viel komplexer (was das Gehirn zu füttern betrifft). Bei komplexen Instrumenten ist das Spielen Komplex (Stundelange Motorische- und Klangliche Übungen). Die Theorie die man als Anfänger braucht ist da eher bescheiden. Das Hören und das Üben (die Zwei Gehirnteile für die Linke und Rechte Hand entkoppeln) ist vorerst das wichtigste …. üben, üben und nochmals üben. Das sowas @mick nicht mehr braucht oder nur für spezielle Fälle, ist anzunehmen.

P.S.

Rolf, was mich betrifft … ich sehe die Noten gedanklich im Kopf mit dem entsprechenden Klang dazu. Selbstverständlich werden die Notengruppen in einen harmonischen Klang zusammengesetzt. Dies läuft irgendwie unterbewusst automatisch ab, ohne mich da grosse Gedanken darüber zu machen wie die einzelnen Harmonien heissen. Irgendwie wäre es bei mir, wie ich z.B. beim Spielen die Noten einzeln benennen würde. Ich selbst spiele (ohne Instrument) sehr viel nur im Kopf. Kürzlich ch habe bei einer längeren Zahnarztsitzung (es war nicht Dr. @Thimann) mental eine Mozart Sonate durchgespielt. Da war ich so im flow, dass ich die Schmerzen gar nicht gespürt habe.
Ein Nachteil hat es, nach einige Jahre geht diese und jenes verloren. Deshalb wiederhole ich die Stücke z.T. nur Mental …. das gehör bei mir zu Repertoire Pflege. Aber im meinem Alter ist es auch so gut wie normal (Steinbock44 ist mein Sternzeichen und Jahrgang). Ich hoffe es geht nicht in die Richtung «Alzheimer Krankheit», dann ist definitiv Schluss.

Ich frage mich, ob das mit dem Verstehen der Harmonien für Otto Normalverbraucher so relevant ist. Wenn die motorischen Fähigkeiten fehlen, muss man es sowieso ins Fingergedächtnis prügeln.

Zitat von J. S. Schwach:

Ich frage mich, ob das mit dem Verstehen der Harmonien für Otto Normalverbraucher so relevant ist.

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So lange man nur mit für Piano gesetzten Notenblättern übt und spielt, auch nicht ewig viele oder umfangreiche Werke auswendig lernen möchte, wohl eher nicht.
Wer sich mit Leadsheets mit Akkordangaben begnügt, möchte schon etwas mehr wissen, was Umkehrungen usw. betrifft oder müsste länger probieren, wie es am besten klingt, bevor er eine passende Begleitung findet.
Und wer sich ab und an auch an alten Liederbüchern vergreift, in dem keine Akkordangaben notiert wurden, wie z.B. dieses

https://archive.org/details/oldirishfolkmusi00royauoft/page/190

dem würde ein wenig zusätzliches Wissen ebenfalls nicht schaden, denke ich mir. Ist zumindest mein Grund, warum ich mir den Krämer und ähnliche Literatur zulegte.

Zitat von J. S. Schwach:

Ich frage mich, ob das mit dem Verstehen der Harmonien für Otto Normalverbraucher so relevant ist.

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Keine Ahnung. Musst Du die betreffende Person fragen.

Manche sind neugierig, wollen wissen was passiert. ('Forscher')
Wieder andere geben sich mit relativ wenig reflektierter Wiedergabe zufrieden. ('Jukebox')
Und nochaml andere wollen nur das Minimalrüstzeug, um das Klavierleben zu verienfachen. ('Pragmatiker')
Und dann gibt es noch die, die einfach Angst vor dem Thema haben ('Hasenfüße')
Zum Schluss noch die. denen abstrakte Harmonielehre über alles ist und penibel das Einhalten von Regeln über die Musik stellen ('Mentalmasturbatoren')

Wer will für die alle eine Antwort geben? Ich nicht ...

Grüße
Häretiker

Umfrage!

Zitat von backstein123:

Auch wenn ich sie leider nicht mehr spiele muss ich dich sagen : auch für einen ernsthaften Gitarrist ist das einfach nur Papier Verschwendung.

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Glaube mir, ich kenne mehr Musiker die so spielen, auch Gitarre, als umgekehrt. Ist warscheinlich einfacher.
Für einen Synthiespieler passt es aber schon wieder, weil du ja die Akkorde halten musst für einen Flächensound zu erzeugen.

Zitat von Steinbock44:

Dazu noch PENG, Herr Krämer (übrigens ein Angesehener Musik-Professor) hat ein falsches Beispiel für die Übung gewählt.

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Aha. Was ein Professor veröffentlicht, ist deiner Meinung nach also kritiklos hinzunehmen und darf unter keinen Umständen hinterfragt werden?