Aufnehmen, jetzt mal richtig

Zitat von Kalivoda:

Und das hast Du in einem Doppelblindtest festgestellt? Wenn nicht, ist das reine Einbildung.

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ich bzw. wir haben die Quelle, die Verstärkung und die Lautsprecher nicht angefasst und haben lediglich verschiedene Kabel verwendet. Von Billigstrippen aus dem Markt bis zu extrem hochpreisigen Kabeln von Spezialfirmen. Während des Wechsels mussten die Hörer den Raum verlassen und kamen mit verbundenen Augen wieder zurück. Also durfte jeder von uns ohne dass die anderen Teilnehmer davon wussten die Kabel beliebig wechseln. Die "Tester" wussten ebenfalls nicht, ob überhaupt gewechselt wurde. Selbstverständlich wurde die Lautstärke jeweils angepasst, so dass auch hier kein Unterschied auftreten durfte. Das Ergebnis war eindeutig und klar: Die Kabel haben erheblichen Einfluss auf den Klang. Die Einschätzung aller Teilnehmer zur einzelnen Charakteristik der verwendeten Kabel war dabei ebenfalls eindeutig. Die Teilnehmer waren teilweise Freaks, teilweise absolute Laien auf dem Gebiet. Meine Frau z.B. weiß allenfalls, dass der Strom aus der Steckdose kommt. Auch sie bestätigte mit ihrem Höreindruck die Ergebnisse der anderen Teilnehmer.

Für Skeptiker empfehle ich den Besuch der high-end in München am 09.-12. Mai 2019. An manchen Ständen kann man selbst testen, wie sehr Kabel Einfluss auf den Klang und den Höreindruck haben. Man kann sich den jeweils sympathischsten Klang seiner Kette designen. Manche bevorzugen einen sehr kristallklaren, analytischen Klang, andere wiederum wollen es etwas weicher, runder, die Musik nicht sezieren sondern erleben. Für mich als Röhrenfreak bringt allein der Austausch der Röhren bereits eine andere Charakteristik, aber das hat ja mit den Kabeln nix zu tun.

Ich bin ja so froh, dass meine Ohren so sind wie sie sind. Mich juckt es nicht wenn ein Klavier leicht verstimmt ist und wenn mir der Klang aus den Lautsprechern nicht gefällt, drücke ich "next" oder wechsel den Sender.

Zitat von thinman:

wie es mit Mikrofonkabeln ist kann ich Dir nicht sagen.
Aber ich kann Dir sagen, dass bei einer hochwertigen Stereo-Anlage die Kabel eine entscheidende Rolle beim Klang spielen. Ich habe das selbst nicht geglaubt, bis ich es in den eigenen 4 Wänden bei meiner Anlage ausprobiert habe. Ein gewaltiger Unterschied!

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Ich kann Dir zu 100% zustimmen. Und wer den Unterschied nicht hört, hat etwas an den Ohren. Vorausgesetzt, es ist eine hochwertige Anlage. Ich besitze selbst mehrere High-End-Anlagen (Audio Physic Virgo, Aaron, Mission Cyrus, Genesis, echelle u.a.) und habe damals sehr viele Hörtests gemacht. Es ist sogar deutlich. Und wenn die Komponenten nicht zusammen passen, weiß man oft nicht, wozu sie eigentlich imstande ist.

Bei Mikrofonkabel gibt es ebenso einen Unterscheid, aber ich finde ihn lange nicht so deutlich wie bei einer High-End-Anlage.

Zitat von thinman:

ich bzw. wir haben die Quelle, die Verstärkung und die Lautsprecher nicht angefasst und haben lediglich verschiedene Kabel verwendet. Von Billigstrippen aus dem Markt bis zu extrem hochpreisigen Kabeln von Spezialfirmen. Während des Wechsels mussten die Hörer den Raum verlassen und kamen mit verbundenen Augen wieder zurück. Also durfte jeder von uns ohne dass die anderen Teilnehmer davon wussten die Kabel beliebig wechseln. Die "Tester" wussten ebenfalls nicht, ob überhaupt gewechselt wurde. Selbstverständlich wurde die Lautstärke jeweils angepasst, so dass auch hier kein Unterschied auftreten durfte. Das Ergebnis war eindeutig und klar: Die Kabel haben erheblichen Einfluss auf den Klang.

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Das bestätigt mal wieder, das teure "High-End"-Kabel qualitativ unglaublich schlecht sein müssen, wenn sie hörbare Unterschiede im Klang verursachen. Es ist genau wie bei Kopfhörern: Da habe ich ein paar sehr gute, die erwartungsgemäß alle gleich klingen und ein paar miserable, wo jedes Modell den Ton anders färbt.

Zitat von FünfTon:

Das bestätigt mal wieder, das teure "High-End"-Kabel qualitativ unglaublich schlecht sein müssen, wenn sie hörbare Unterschiede im Klang verursachen. Es ist genau wie bei Kopfhörern: Da habe ich ein paar sehr gute, die erwartungsgemäß alle gleich klingen und ein paar miserable, wo jedes Modell den Ton anders färbt.

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oh je! Warum denn immer gleich pauschalieren? So was versteh ich jetzt einfach nicht, sorry.
Da ich mir jedoch sicher bin, dass ich mit Dir diesbezüglich keine vernünftige Diskussion führen kann, erspare ich mir weitere Ausführungen.

Zitat von thinman:

ich bzw. wir haben die Quelle, die Verstärkung und die Lautsprecher nicht angefasst und haben lediglich verschiedene Kabel verwendet. Von Billigstrippen aus dem Markt bis zu extrem hochpreisigen Kabeln von Spezialfirmen. Während des Wechsels mussten die Hörer den Raum verlassen und kamen mit verbundenen Augen wieder zurück. Also durfte jeder von uns ohne dass die anderen Teilnehmer davon wussten die Kabel beliebig wechseln. Die "Tester" wussten ebenfalls nicht, ob überhaupt gewechselt wurde. Selbstverständlich wurde die Lautstärke jeweils angepasst, so dass auch hier kein Unterschied auftreten durfte. Das Ergebnis war eindeutig und klar: Die Kabel haben erheblichen Einfluss auf den Klang. Die Einschätzung aller Teilnehmer zur einzelnen Charakteristik der verwendeten Kabel war dabei ebenfalls eindeutig.

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Das hört sich nicht nach einem sinnvollen, kontrollierten Testaufbau an:
- die Wechselzeiten waren viel zu lang
- die Teilnehmer konnten offensichtlich miteinander kommunizieren
- wie wurde die Lautstärke angepasst? (übrigens Widerspruch zu "die Verstärkung wurde nicht angefasst")

Nur mal so auf die Schnelle...

Ich war ja selbst einmal an verschiedenen wissenschaftlichen Hörtests beteiligt. Da gab es dann auch ein interessantes und lehrreiches Experiment. In der ersten Runde konnten wir frei zwischen den Quellen hin- und herschalten und wussten jederzeit, welche Quelle aktiv war. Wir konnten die Unterschiede vermeintlich klar heraushören und jeder von uns wäre jede Wette eingegangen, diese Unterschiede auch im Blindtest heraushören zu können.

Dann kam die zweite Runde. Der Versuchsaufbau war 100% identisch, nur dass wir einzeln im Raum waren und die Umschaltung statt über Taster manuell jetzt vom Computer zufällig vorgenommen wurde, wobei wir immer noch frei zwischen A, B und X umschalten konnten. Nur was für den einzelnen Durchlauf sich hinter X verbarg, erfuhren wir erst nach dem Versuch.

Das Ergebnis war schon beeindruckend: keiner von uns konnte statistisch signifikant X den Quellen A und B zuordnen. Das Ergebnis war reiner Zufall. Niemand konnte im Blindtest die Ergebnisse reproduzieren, obwohl wir doch alle so unheimlich sicher in unserer vorherigen Einschätzung gewesen waren. Man bekommt einen enormen Respekt vor der eigenen Einbildung.

Im Prinzip ist das auch aus anderen Bereichen wohlbekannt und jeder von uns hat schon davon gelesen. Aber ich glaube, man muss so einen Versuch mal selbst miterlebt haben, um das tatsächlich in seiner Reichweite zu verstehen.

Zitat von thinman:

Für Skeptiker empfehle ich den Besuch der high-end in München am 09.-12. Mai 2019.

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Zum Glauben kann ich lieber in eine Kirche gehen, da lassen sie mich ohne exorbitante Ticketkosten rein.

Zitat von thinman:

Für mich als Röhrenfreak bringt allein der Austausch der Röhren bereits eine andere Charakteristik, aber das hat ja mit den Kabeln nix zu tun.

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Wenn das tatsächlich so ist und nicht nur eingebildet, dann zeigt das, dass Du Kernschrott erworben hast. Das ist leider im "High-end" Bereich nicht unüblich (insbesondere bei Röhrenverstärkern) - aufwändige Gehäuse, tolles Design, selektierte Komponenten vom Feinsten. Tja, und dann dazu ein Schaltungskonzept, das nicht einmal gegen kleine Parameterschwankungen immun ist. Das ist kein "High-end", sondern "Low-end". Hätte man da mal von Anfang an einen Ingenieur statt Marketing- oder Voodoo-Spezialisten rangelassen...

Zitat von Scaramouche:

Und wenn die Komponenten nicht zusammen passen

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... ist das Design Schrott und hat mit High-end nichts zu tun.

@Kalivoda:
Du kennst weder meine Anlage, noch die beteiligten Personen (z.B. Dein zitierter Ingenieur, der u.a. auch in einem der führenden EMV-Labors Deutschlands als Verantwortlicher der Technik arbeitet und u.a. die Schaltungen optimiert hat), schwingst Dich jedoch zu einem Urteil auf, das mehr oder weniger aus der Luft gegriffen ist. Du ergehst dich in Polemik, Du unterstellst Voodoo-Spezialisten, Du unterstellst erworbenen Kernschrott etc. etc. .
Da bleibt mir nur zu sagen: "Danke, aber NEIN danke!"

Zitat von thinman:

Du kennst weder meine Anlage

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Ich kenne Deine Beschreibung. Die reicht in diesem Falle zur Beurteilung. Eine Schaltung, die so empfindlich auf Parameterschwankungen reagiert, ist einfach Schrott. Nehmen wir einmal an, das würde sich tatsächlich in Klangunterschieden äußern, dann klänge Dein Verstärker nach einer Stunde Betrieb anders als nach dem Einschalten, er klingt nach einigen Monaten wieder anders aufgrund der Alterung der Komponenten. Er klingt nie gleich, und das obwohl Du da grossen Aufwand in die Optimierung zu einem bestimmten Zeitpunkt gesteckt hast. Wozu die ganze Optimierung, wenn sie schon morgen wieder danebenliegt? Wenn gar der Verstärker am Ende der Sinfonie anders klingt als am Anfang?

Zitat von thinman:

Da bleibt mir nur zu sagen: "Danke, aber NEIN danke!"

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Wenn der persönliche Glaube angegriffen wird, reagieren wir besonders heftig.

Zitat von FünfTon:

Das bestätigt mal wieder, das teure "High-End"-Kabel qualitativ unglaublich schlecht sein müssen, wenn sie hörbare Unterschiede im Klang verursachen. Es ist genau wie bei Kopfhörern: Da habe ich ein paar sehr gute, die erwartungsgemäß alle gleich klingen und ein paar miserable, wo jedes Modell den Ton anders färbt.

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Oje. Für Dich ist wahrscheinlich auch eine Lenkung eines Formel 1 Wagens Schrott, weil es sofort auf jede Bewegung reagiert, im Gegensatz zu einem Lada.

Zitat von Kalivoda:

Wenn der persönliche Glaube angegriffen wird, reagieren wir besonders heftig.

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Entschuldige einmal, aber hier bist Du der Gläubige und wir die Wissenden. Denn wir sprechen aus Erfahrung, Du offensichtlich aus Vermutung, weil Du es Dir erst einmal nicht erklären kannst.

Ich weiß nicht von welchem Versuchsaufbau Du oben gesprochen hast, aber wenn es sich um eine High-End-Anlage handelte, dann hattet ihr angeblichen Wissenschaftler einfach Schrott-Ohren.

Ich stimme zwar meine Flügel seit Jahrzehnten selbst und habe ein ausgezeichnetes Ohr, aber diesen Unterschied von dem wir hier sprechen, muss nicht mit einem extrem guten Ohr einhergehen. Nur eben sensibel genug, um den Unterschied einer Neckermann-Geige von einer hochwertigen zu hören. Wenn man aber selbst das nicht unterscheiden kann, ja, dann kannst Du gleich einen Kuhzaun verkabeln, Du wirst keinen Unterscheid hören und viel Geld sparen.
Dann tut es aber eine Anlage für 100.- auch.

Zitat von Kalivoda:

Ich kenne Deine Beschreibung. Die reicht in diesem Falle zur Beurteilung. Eine Schaltung, die so empfindlich auf Parameterschwankungen reagiert, ist einfach Schrott. Nehmen wir einmal an, das würde sich tatsächlich in Klangunterschieden äußern, dann klänge Dein Verstärker nach einer Stunde Betrieb anders als nach dem Einschalten, er klingt nach einigen Monaten wieder anders aufgrund der Alterung der Komponenten. Er klingt nie gleich, und das obwohl Du da grossen Aufwand in die Optimierung zu einem bestimmten Zeitpunkt gesteckt hast. Wozu die ganze Optimierung, wenn sie schon morgen wieder danebenliegt? Wenn gar der Verstärker am Ende der Sinfonie anders klingt als am Anfang?

[QUOTE="thinman, post: 660870, member: 8462"
Da bleibt mir nur zu sagen: "Danke, aber NEIN danke!"

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Wenn der persönliche Glaube angegriffen wird, reagieren wir besonders heftig.[/QUOTE]

man sieht ja sehr schön an Deiner Antwort, dass die Beschreibung eben nicht zur Beurteilung reicht.

Nur ganz kurz: Eine Röhrenanlage lässt man erst mal warm werden, damit sie dann z.B. in der nächsten Stunde die besten Ergebnisse bringt. Aber das weißt Du ja selbstverständlich. Natürlich ändert sich der Klang während der gesamten Gebrauchsperiode, allerdings nicht wie Du wiederum falsch unterstellst (oder sollte es "nur" eine erneute polemische Nebenbemerkung sein) vom Beginn bis zum Ende der Sinfonie.

Außerdem gings nicht um den Verstärker, sondern um die Kabel. Ich würde mir z.B. nicht zutrauen, in einem Blindversuch einen bestimmten Verstärker wieder zu erkennen. Das war jedoch nicht das Thema. Für Dich nochmals zur Info: Es ging darum, Klangunterschiede bei der Verwendung verschiedener Kabel zu erkennen. Dabei musste jedoch nicht z.B. ein bestimmtes Kabel wieder erkannt werden, sondern lediglich der Klangunterschied. Dies wurde verifiziert.

Und zum Letzten: Wenn Du meine Reaktion (übrigens eine weitere Unterstellung und ein weiteres Mal falsch) als "besonders heftig" bezeichnest, obwohl Du mich überhaupt nicht kennst, dann bietet dies natürlich viel Platz für Interpretationen.

Schöne Lektüre:

http://ingwu.de/index.php/mikrofont...das-mikrofon-zwischen-physik-und-emotion#oben

"... nicht einfach, weil Physik und Musik fast konträre Disziplinen sind. Während Physik objektiv und nüchtern ist, ist Musik ohne Emotionen unvorstellbar."

(Man stelle dich mal vor, Toningenieure müssten auch noch Mikrokabel nach Klanggesichtspunkten wählen: "Peter, hol dich mal das rote, dicke, der Baß vorhin war mir zu schwach")

Zitat von thinman:

Außerdem gings nicht um den Verstärker, sondern um die Kabel. Ich würde mir z.B. nicht zutrauen, in einem Blindversuch einen bestimmten Verstärker wieder zu erkennen. Das war jedoch nicht das Thema.

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Selbst viele Verstärker könnte ich sofort unterscheiden. Gerade einen warmen Röhren-Verstärker im Gegensatz zu einem normalen Transistorverstärker. Allerdings gibt es auch Transistorverstärker, die einen warmen Klang wie einen Röhre haben. Deshalb habe ich auch meinen anfälligen Schäfer&Rompf gegen ein Aaron eingetauscht.

Oder der Unterschied von Schallplatte zu CD. Klar knistert erstere, aber sie kann eine enorme Wärme und Lebendigkeit erzeugen, die dem Digitalen fehlt. So habe ich beispielsweise Schallplatten, die von Profis digitalisiert wurden und nur noch ein Abklatsch sind.

Beispielsweise Cesare Siepi singt Opernarien.
https://www.ebay.de/itm/Cesare-SIEP...h=item2129ffa391:g:uDkAAOSwIhxZX6Yv:rk:7:pf:0

@Scaramouche
irgendwas hat mit der Zitierfunktion in deinem Beitrag nicht geklappt. Könntest Du dies nochmal bearbeiten, bitte.

Zitat von Scaramouche:

Entschuldige einmal, aber hier bist Du der Gläubige und wir die Wissenden.

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Unabhängig von dem von mir beschriebenen Versuch gibt es grosse Mengen wissenschaftliches Material zum Thema. Die Ergebnisse sind eindeutig.

Zitat von Scaramouche:

Denn wir sprechen aus Erfahrung, Du offensichtlich aus Vermutung, weil Du es Dir erst einmal nicht erklären kannst.

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Deine Erfahrung ist nichts wert, da sie nicht auf einem Versuchsaufbau beruht, der frei von äusseren (psychologischen) Einflüssen ist. Auch ein Grossteil der Menschen würde aus eigener Erfahrung behaupten, dass die Erde flach ist.

Und was die Erklärung betrifft, kann ich Dir für jede Art von Hifi-Komponente viel mehr Unterschiede theoretisch erklären und berechnen als Du jemals zu hören imstande bist. Es ist genau das Gegenteil von dem, was Du behauptest: unser Ohr ist vergleichsweise tolerant und nimmt viele Dinge gar nicht wahr.

Zitat von Scaramouche:

Ich weiß nicht von welchem Versuchsaufbau Du oben gesprochen hast, aber wenn es sich um eine High-End-Anlage handelte, dann hattet ihr angeblichen Wissenschaftler einfach Schrott-Ohren.

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Das Schöne an dem beschriebenen Versuch ist, dass er unabhängig von der Qualität der Anlage und der Ohren funktioniert. Es ist ein Test, der zeigt, wie wichtig psychologische Komponenten sind.

Zitat von Kalivoda:

Unabhängig von dem von mir beschriebenen Versuch gibt es grosse Mengen wissenschaftliches Material zum Thema. Die Ergebnisse sind eindeutig.

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Das Problem wird sein, dass Du Dich entweder noch nie im Praktischen mit dem Thema auseinander gesetzt hast oder Deine Ohren einfach nicht imstande sind, diesen zuweilen deutlichen Unterscheid zu hören.

Ich kann mich über manche "Theoretiker" manchmal nur wundern, auch über deren Hartnäckigkeit, etwas zu behaupten, wovon sie keinen blassen Schimmer haben.

Kommt mir oft vor wie Farbenblinde, die andere Menschen für bekloppt halten, die von Farben sprechen. Oder, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, Menschen, die die Welt schon umrundet haben, von der Scheibentheorie zu überzeugen.

Ich habe beispielsweise manche Kabel die super aussehen, aber einfach nur schlecht klingen (wahrscheinlich von Hersteller-Trittbrettfahrern).

Und der hörbare Unterschied von "Lautsprecherkabeln" ist am deutlichsten, im Gegensatz zu Chinch- oder Mikrofonkabeln.

Solltest Du wirklich gute Ohren haben (ansonsten ist es Zeitverschwendung), dann empfehle ich Dir wirklich einmal einen High-End-Laden aufzusuchen und das einmal anzuhören.

Was so manche Untersuchungen und Tests angeht, die ich im Netz gefunden habe, da scheint es mir, die Probanden, die unter Druck etwas hören mussten, waren das Problem.

Das erinnert mich an angeblich wissenschaftlichen Untersuchungen zu Gesang, wo falsche Probanden (mit falscher Gesangstechnik) sangen und dann wissenschaftlich physiologisch falsche Schlüsse gezogen und Behauptungen aufgestellt wurden. Vieles kann man heute noch in Publikationen lesen und auch in Filmbeiträgen sehen.

Ich weiß nur, dass viele High-Ender ein ausgezeichnetes Gehör haben, auch wenn sie keine Berufsmusiker sind.

Oder, als ich damals zu meiner High-End Zeit zum Probehören unterwegs war, mich darüber freute, dass meine Schwester immer das gleiche wie ich hörte und seien es auch nur Nuancen gewesen.

Oder, dass Schüler, die ich unterrichte, manchmal 1-2 Jahre benötigen, bis sie die Unterschiede bei Musikern zunehmend hören, von denen ich sprach.

Zitat von Scaramouche:

Das Problem wird sein, dass Du Dich entweder noch nie im Praktischen mit dem Thema auseinander gesetzt hast oder Deine Ohren einfach nicht imstande sind, diesen zuweilen deutlichen Unterscheid zu hören.

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Falscher könntest Du nicht liegen. Weil's so gut passt, kann ich Dir übrigens aus der Praxis berichten, dass High-end Liebhaber und selbsternannte goldene Ohren keineswegs statistisch signifikant mehr hören als der Durchschnittsstudent. Und das, obwohl man das Gehör sehr wohl für Hörtests trainieren kann. Wenn man gelernt hat, worauf man achten muss, hört man am Ende deutlich mehr. Das ist ja bei anderen Aspekten wie z.B. musikalischer Gestaltung auch so, da höre ich weniger als die Musiker, weil ich da halt vergleichsweise viel weniger Training habe. Meine Hypothese dazu ist, dass die Fantasie der High-end Liebhaber die tatsächlichen Unterschiede derart überlagert, dass das Hirn aus den Ergebnissen nicht mal mehr lernen kann.

Zitat von Scaramouche:

Ich kann mich über manche "Theoretiker" manchmal nur wundern, auch über deren Hartnäckigkeit, etwas zu behaupten, wovon sie keinen blassen Schimmer haben.

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Du hast offensichtlich noch nie einen wissenschaftlichen Hörtest mitgemacht. Wie nennt man jemanden, der etwas nie mitgemacht hat, die theoretischen Grundlagen von Geräten und vor allem Testmethoden wohl auch nicht versteht, aber intensiv andere von seinen laienhaften Vorstellungen zu überzeugen versucht?

Zitat von Scaramouche:

Solltest Du wirklich gute Ohren haben (ansonsten ist es Zeitverschwendung), dann empfehle ich Dir wirklich einmal einen High-End-Laden aufzusuchen und das einmal anzuhören.

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Man sieht, Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

Kalivoda@
Ich hab verstanden, dass Du der Meinung bist, dass meine (und vieler anderer High-Ender) Erfahrungen nur reiner Einbildung entspringen. Auch wenn es sehr viel wahrscheinlicher ist, dass dasjenige was viele Menschen erlebt haben, wahr ist, als das, was andere nicht glauben können und wollen, so macht so ein Disput auf Dauer keinen Sinn. Deshalb sollten wir es hiermit abschließen und dabei belassen. Denn es führt zu nichts, wie man sieht.

Diese tolle Diskussion erinnert irgendwie an die Erzeugung unterschiedlicher Klangfarben auf dem Klavier

Da war doch noch was ?!?

Der Hartmut