Wilh. Steinberg - Fragen über Fragen beim Flügelkauf

Da Du schon über den gebrauchten Flügel für 28.000 nachdenkst, in den du bestimmt noch ein Silentsystem nachrüsten müsstest, würde ich dir dringend empfehlen, dir einen Yamaha C2X (173cm) anzuschauen. Den gibt es bereits mit dem hervorragenden SH2-System, zu dem dir hier schon mehrfach geraten worden ist, für 30.000 und das ist sicher besser, als einen flügel ohne für 28.000 zu kaufen und dann noch ein paar Tausender für ein schlechteres Nachrüstsystem zu bezahlen.

Die Diskussion oben über asiatische Instrumente muss man ein bisschen aufpassen. Wenn hier von asiatischen Instrumenten gesprochen wird, dann zumeist von den günstigen Baureihen von Yamaha und Kawai, die in Indonesien oder Thailand gebaut werden und von den China-Klavieren.

Kaum jemand hier wird aber wirklich schlecht über die in Japan gebauten Instrumente reden. Japanische Klaviere sind qualitativ wirklich sehr gut. Die CX-Reihe von Yamaha ist ernsthaft gut, da ist viel Know-How von den höheren Klassen reingeflossen und klanglich haben sie sich von der qualitativ ebenfalls schon sehr guten Vorgängerreihe, den C-Instrumenten auch sehr positiv abgesetzt. Der C3X, den ich letztens mal anspielte hat mir jedenfalls sehr gut gefallen. Die Mechanik war auch großartig.

Hier mit dem schon wirklich guten SH System
https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Yamaha-C2X-SH-PE/art-PIA0001873-000

und hier mit dem nochmal etwas besseren SH2-System
https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Yamaha-C2X-SH2-PE/art-PIA0002317-000

Zitat von bluesman:

P.S.: Ich würde auch empfehlen nochmal W. Hoffmann genauer anzuschauen...

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Was taugt das Bechstein-Vario Silent-System? Kann das mit Yamaha konkurrieren und gibt es die Hoffmann-Flügel bei Einbau des Varios auch mit der variablen Auslösung? Wenn ja würde ich definitiv dem Hoffmann V183 mal anschauen gehen. Der kostet knapp 20.000. Das Variosystem hab ich ab Werk für 5800 gefunden. Damit hätte man ein von Bechstein entwickeltes, komplett in Tschechien gebautes, neues Instrument für unter 26.000EUR. Wenn man auf europäische Herkunft, Silent-System und eine Länge >180cm wert legt ist das sicher keine schlechte Option.

Und der T177 wäre auch interessant

Schau die defintiv an, schon alleine weil Bechstein-Zentren geil sind. Da kann man dann ja auch mal ein Klavier über der eigenen Preisklasse antesten und das, was ich weiter oben sagte mal testen. Schau mal nach einer Instrumentengröße, von der sie alle Preisklassen da haben,, vielleicht die 180-190cm-Größe und dann spiel nacheinander Hoffman V, P und T, Bechstein Academy und Bechstein Concert an und du merkst den Unterschied schnell

Zitat von frosch:

Hm. Was MIG bedeutet: HIER …….

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Danke für den Link. Aber wie wendet man die Definition

Nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung ist es für die Richtigkeit der Angabe „Made in Germany“ notwendig, dass diejenigen Leistungen in Deutschland erbracht worden sind, durch die das Produkt seine wichtigsten Bestandteile oder Eigenschaften erhält

nun auf den vorliegenden Fall an? Grenzfall? Könnte die (für uns ungeklärte) Frage, ob der Gußrahmen schon in China oder erst in Eisenberg eingebaut wird (anders als bei den Grotrian), entscheidend sein?

Zitat von Ambros_Langleb:

Danke für den Link. Aber wie wendet man die Definition

Nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung ist es für die Richtigkeit der Angabe „Made in Germany“ notwendig, dass diejenigen Leistungen in Deutschland erbracht worden sind, durch die das Produkt seine wichtigsten Bestandteile oder Eigenschaften erhält

nun auf den vorliegenden Fall an? Grenzfall? Könnte die (für uns ungeklärte) Frage, ob der Gußrahmen schon in China oder erst in Eisenberg eingebaut wird (anders als bei den Grotrian), entscheidend sein?

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Da steht weiter unten ein Beispiel:

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Zitat:
„Herzlichen Glückwunsch zum Erwerb dieses hochwertigen MI-Bestecks MADE IN GERMANY“

In Deutschland wurden die Gabeln, Löffel und Kaffeelöffel hergestellt. Die Rohmesser allerdings wurden auf deutschen Maschinen in China hergestellt und in Deutschland geschliffen und poliert. Die Wettbewerbszentrale sah hierin eine Irreführung der angesprochenen Verkehrskreise.

Das OLG Düsseldorf war letztendlich derselben Ansicht: Es hielt sich auch gar nicht damit auf, sich mit den in Deutschland hergestellten Bestecksetanteilen, nämlich Gabeln, Löffel, Kaffeelöffel sowie den deutschen Produktionsanteilen des Messers (Schliff und Polierung) zu befassen. Es stellte vielmehr auf etwas ganz Anderes ab: Einziges Kaufargument des Bestecksets sei die Werbung mit „Made in Germany“ gewesen. Dadurch erwarte der Verkehr auch bei dem Messer, dass alle wesentlichen Produktionsschritte in Deutschland durchgeführt wurden. Dabei müsse der Verkehr auch gar nicht so sehr eine besondere Qualität erwarten. Der Kaufentschluss könne auch beispielsweise auf „der Sorge um hiesige Arbeitsplätze“ beruhen.
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Was ist denn ein Messer vor dem Schliff? Ich würde sagen, es ist einfach ein Metallblech. Nach der Argumentation dieses Gerichtes ist also ein in China gegossenes und gestanztes und wirklich extrem simples Teil auch dann nicht made in Germany, wenn anschließend noch eine verglichen mit den vorher geleisteten Arbeiten durchaus nennenswerte Nacharbeit in Deutschland erfolgt - polieren und schleifen in Deutschland ist sicher zeit- und kostenaufwendiger als en gros gießen und maschinell stanzen in China.

Wenn man der Argumentation folgt dann ergeben asiatische Klavierteile auch dann noch kein Klavier made in Germany, wenn sie alle in Deutschland zusammengebaut werden. Ich denke aber, dass das bei Klavieren schlicht noch niemand hat überprüfen lassen, schlicht weil es kaum noch wirklich deutsche Hersteller gibt, die nicht nebenbei günstige Reihen im Ausland produzieren lassen - daher ist kein Wettbewerbsteilnehmer wirklich daran interessiert, das den anderen zu verbieten.

Und Verbraucherschutzorganisationen könnern sich um versteckte Preiserhöhungen in Jogurtbechern und Qualitätsprobleme bei Alltagsmaschinen; die Frage der Herkunft eines Luxus- und Nischenproduktes wie dem Klavier stellt sich denen eigentlich nicht.

Zitat von Ambros_Langleb:

Danke für den Link. Aber wie wendet man die Definition

Nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung ist es für die Richtigkeit der Angabe „Made in Germany“ notwendig, dass diejenigen Leistungen in Deutschland erbracht worden sind, durch die das Produkt seine wichtigsten Bestandteile oder Eigenschaften erhält

nun auf den vorliegenden Fall an?

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Eine belastbare Antwort würde voraussetzen, zuvor den gesamten Herstellungsprozess zu betrachten. Dafür fehlen die nötigen Informationen. Wir wollen ja nicht spekulieren.....

Zitat von frosch:

Wir wollen ja nicht spekulieren.....

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Nein, das wollen wir nicht. Oder vielleicht doch, denn, wie es heißt, finis scientiae initium opinionis, das Ende des Wissens ist der Beginn der Mutmaßung; und wir wären arg naive Käufer, wenn unser Wissensdurst an den Grenzen unseres verbrieften Wissens aufhörte, denn das wird ja, wie der vorliegende Faden zeigt, von interessierter Seite knapper gehalten, als wir uns wünschen sollten. Unsere »Spekulation« sollte sich freilich nicht vorrangig auf das konkrete Wilh. Steinberg Signature beziehen, sondern auf das, was dem Klavierkäufer unter dem Namen Made in Germany begegnen kann.

Was wir nun wissen, ist, dass ein asiatischer Unternehmer namens Parsons, in Deutschland Mehrheitseigentümer zweier Firmen, ein im wesentlichen baugleiches Instrument über diese Firmen einmal als hergestellt in Asien (und ausgearbeitet in Deutschland) und einmal als Made in Germany verkauft. Der Hauptunterschied scheint zu sein, dass in ein fertiges und bereits mit Resonanzboden bestücktes Korpus an unterschiedlichen Orten deutsche Komponenten eingebaut werden, nämlich Mechanik, Hämmer und Saiten. Im Falle W. Grotrian geschieht das in Asien, im Falle W. Steinberg in Deutschland, wobei hier die Assemblierung, auch den in Asien hergestellten Gußrahmen umfasst, wenn die oben gezeigten Bilder nicht lügen (leider trägt die unverfrorene Werbung mit der 'Bundesbehörde Handwerkskammer' nicht unbedingt zur Erhöhung des Kundenvertrauens bei).

Die Assemblage derselben Komponenten an einem anderen Ort ist also die Grundlage der Bezeichnungen »Made in NN« vs. »Made in Germany«? Wenn ich also demnächst in den Baumarkt gehe und ein sog. »Tomatenhaus« kaufe, werde ich zum Anlagenbauer und das Ding ist Made in Germany?

Wenn das so ist, ist diese Art von »Herkunftsbezeichnung« für den Kunden wertlos, denn sie umfasst dann das Zusammenstecken von Komponenten ebenso wie die etwa bei Förster, Blüthner oder Steingräber noch übliche Produktion »ab Baumstamm«. Ich finde durchaus, dass dieser Sachverhalt dem potentiellen Käufer klarer sein sollte, als er es, wie dieser Faden ja wieder gezeigt hat, zu sein scheint.

Zitat von Ambros_Langleb:

Ich finde durchaus, dass dieser Sachverhalt dem potentiellen Käufer klarer sein sollte, als er es, wie dieser Faden ja wieder gezeigt hat, zu sein scheint.

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Selbstverständlich finde ich das auch. Interessierte Käufer werden sich ihr Teil denken. Den weniger interessierten wird es wahrscheinlich wurscht sein. Wir leben doch globalisiert, pfuipfui, da so auf genaue Herkunftsangaben zu pochen.

Zitat von Kref:

schlicht weil es kaum noch wirklich deutsche Hersteller gibt, die nicht nebenbei günstige Reihen im Ausland produzieren lassen

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Man könnte auch sagen: weil es kaum noch wirklich deutsche Hersteller gibt. Bechstein, Blüthner, Förster, Steingräber: sonst noch wer?
Aber von denen stellen die drei letztgenannten das Instrument ausgehend vom rohen Brett noch vollständig im Inland her.

Zitat von Ambros_Langleb:

sonst noch wer?

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Niendorf.

Zitat von Ambros_Langleb:

Man könnte auch sagen: weil es kaum noch wirklich deutsche Hersteller gibt. Bechstein, Blüthner, Förster, Steingräber: sonst noch wer?
Aber von denen stellen die drei letztgenannten das Instrument ausgehend vom rohen Brett noch vollständig im Inland her.

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Sauter

Auch Seiler produziert seine Instrumente bis auf Joh. Seiler komplett in Deutschland.
(Die beiden Ritmo Modelle aber mit asiatischer Mechanik und Abel Hammerköpfen.)
Auch die Gehäuse kommen aus Kitzingen, Seiler hat vor 2 Jahren eine neue Polyester- Lackier- Kabine gebaut. Früher kamen einige Gehäuse von Samick.

Die Signature Serie und die Wilh. Grotrian Serie liegen preislich auch recht nah beinander. Der S-188 kostet 31.480.- und der WG-188 kostet 28.900.- €.

Ich denke auch, dass zwischen den beiden kein wesentlicher Unterschied sein wird.
Übrigens:
Auch Pfeiffer produziert seine wenigen Klaviere komplett in Deutschland,
.... Seiler stellt diese jetzt unter Pfeiffers Vorgaben her.

Dann gehört auch Schimmel und Grotrian und Steinway dazu.

.... dann, freilich. Ich meinte aber deutsche Hersteller, die noch nicht von ausländischen Firmen übernommen wurden. Den Kref vertrat ja die Ansicht, dass das Made in Germany für die deutschen Hersteller deswegen keine Bedeutung habe, weil sie ohnehin alle auch im Ausland produzieren lassen. Für die verbliebenen Hersteller mit inländischen Eignern gilt letzteres aber mit Ausnahme von Bechstein gerade nicht.

Zitat von Ambros_Langleb:

Bechstein, Blüthner, Förster, Steingräber: sonst noch wer?
Aber von denen stellen die drei letztgenannten das Instrument ausgehend vom rohen Brett noch vollständig im Inland her.

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Was macht Bechstein denn in Seifhennersdorf, wenn nicht komplett dort zu fertigen?

Zitat von OE1FEU:

Was macht Bechstein denn in Seifhennersdorf, wenn nicht komplett dort zu fertigen?

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Hier war schon häufiger mal die Diskussion über die Mechaniken. Sie fertigen die Teile nämlich nicht selber und kaufen sie auch nicht bei Renner und antworten ausweichend, wenn man fragt.

Es wurde schon häufiger spekuliert, dass man die Teile evtl. in China oder sonst wo fertigen lassen könnte. Und da ist dann wieder dieser Punkt mit dem "made in Germany". Wenn man sämtliche Teile in Deutschland produzieren lässt, Rahmen aus einer deutschen Gießerei, Saiten von einem deutschen Hersteller, etc. dann in deutschland montiert, ist es klar. Was aber, wenn man den Rahmen in China gießen lässt und den Rohling dann hier nur veredelt und alles zusammenbaut. Ist das dann auch made in germany?

Und wenn die Hebeglieder und Tasten und was für Holzteile in der Mechanik sonst noch drin sind in Indonesien gefertigt werden, dann nach Deutschland geliefert und von einem Fachmann zu einer Mechanik zusammengesetzt werden und der Fachmann auch dafür sorgt, dass Ausschuss rausfliegt, so dass die Qualität stimmt, ist es dann Made in Germany? Oder doch nicht?

Bei Bechstein weiß man nicht, woher die Mechanik kommt, aber wenn sie wirklich Made in Germany inklusive aller Teile wäre, würde man das sicher sagen. Mir wär's egal, die Teile sind verdammt gut und die haben sicherlich beste Qualitätskontrolle. Aber wem der Stempel "Made in Germany" wichtig ist, der sollte darüber nachdenken.

Zitat von OE1FEU:

Was macht Bechstein denn in Seifhennersdorf, wenn nicht komplett dort zu fertigen?

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Oben wurde gesagt, dass es "kaum noch wirklich deutsche Hersteller gibt, die nicht nebenbei günstige Reihen im Ausland produzieren lassen" und ich habe darauf verwiesen, dass das für die Mehrheit der genuin deutschen Hersteller nicht gilt. Für Bechstein gilt es aber sehr wohl, unbeschadet dessen, was in Seifhennersdorf geschieht.

Warum verbeißt man sich in die Frage, was tutto kompletto in Deutschland hergestellt wurde?

Es geht um den Nutzwert, wie das Instrument klingt und wie man mit ihm arbeiten kann.

@xoernix

Ist es so, dass Dich der Steinberg völlig geflasht hat oder fandest Du ihn nur "ganz ok" und bist noch offen für Alternativen?

Man darf getrost davon ausgehen, dass alles, was im Neupreis halbwegs "bezahlbar" daherkommt, NICHT komplett in Deutschland gefertigt wurde.

Na und? In Deutschland gibt es Schrott, im Ausland gibt es Schrott, wie es auch in Deutschland sowie im Ausland hochwertig gefertigte Produkte gibt. Wichtig ist doch, dass 1.) das Instrument gefällt und 2.) mit wem man den Kaufvertrag abschließt. Letzterer zeichnet für das Produkt verantwortlich und sollte natürlich vor Ort sitzen.

Die Marke "W. Hoffmann" aus der Bechsteingruppe wurde bereits erwähnt. Tolle Instrumente. Ja, die werden in Tschechien gefertigt. Einen verlängerten Steinwurf hinter der nicht mehr vorhandenen deutschen Grenze, wo einen verlängerten Steinwurf weiter der Hauptstandort Seifhennersdorf liegt. Tschechien und Polen sind schon lange nicht mehr "nur Ostblock" = "Sozialistenschrott", sondern zwei ehrgeizige Nationen, die längst nicht mehr "Billiglohnland bzw. verlängerte Werkbank" sind wie anno tuck nach dem Fall der sozialistischen Diktaturen. Seitdem sind Jahrzehnte ins Land gegangen. Für "Petrof" gilt sicher Ähnliches.

"Rein deutsche Fertigung" wird schon jetzt überbewertet (abgesehen vielleicht noch vom Segment Hightec-Maschinenbau), und das wird rasch weiter zunehmen – andere werden es schneller merken als "wir".

Zitat von Klavierbauermeister:

Die meisten Silent-Flügel-Käufer entscheiden sich nicht wegen der Nachbarn dafür , die haben zumeist ein schönes einzeln stehendes Häuschen, sondern wegen der Familie und den zusätzlichen Möglichkeiten … viele Spieler wollen einfach nur für sich spielen ohne daß das ganze Haus beschallt wird.

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Das wundert mich sehr! Aber ich konzediere bereitwillig: Du kannst das zu 100% besser beurteilen als ich.

Zitat von Ambros_Langleb:

Oben wurde gesagt, dass es "kaum noch wirklich deutsche Hersteller gibt, die nicht nebenbei günstige Reihen im Ausland produzieren lassen" und ich habe darauf verwiesen, dass das für die Mehrheit der genuin deutschen Hersteller nicht gilt. Für Bechstein gilt es aber sehr wohl, unbeschadet dessen, was in Seifhennersdorf geschieht.

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Mich irritiert, dass es ein Makel sein soll, wenn ein deutscher Hersteller eine bestimmte Modellreihe in China fertigen läßt, das klar kommuniziert und sich im Namen und in der Beschreibung auf der Firmenseite abhebt von den anderen Linien.