Welche Marke beim Flügelkauf

Liebe Klavierliebhaber,

ich möchte mir einen neuen Stütz-Flügel kaufen und habe ein Budget von 10.000 Euro.

Meine Frage ist, welche Marke und oder welches Modell Ihr empfehlen könnt.
Welche Marke gilt (vor allem in der Preislage) als Qualitätsgarant. Besonders würde mich interessieren, wie es mit Flügeln von Yamaha und Kawai aussieht (Verlgeich!)
Mein Favorit sind Flügel von Ibach. Ich weiß allerdings nicht, ob die überhaupt noch Instrumente produzieren (die Produktion in Wuppertal wurde ja 2007 eingestellt) und ob dort auch Modelle in der besagten Preislage zu finden sind.

PS: Ich studiere Musikpädagogik im Hauptfach Klavier, spiele also durchaus auch mal anspruchsvollere Stücke und brauche dafür entsprechend ein Instrument
Ich komme aus dem Raum Düsseldorf. Vielleicht kann mir jemand auch einen guten Laden empfehlen (kann auch gerne in Köln oder Essen sein)?

Liebe Grüße,

nomenhabens

Bei dem Budget würde ich einen gebrauchten Flügel kaufen. Die neuen Flügel in dem Preisbereich sind halt in allen Aspekten das "billigste vom billigen".

Ein Stutzflügel von Marken wie Grotrian, Blüthner, Bechstein Academcy, Yamaha C1/CX1 ist gebraucht in gutem Zustand in dem Preisbereich durchaus zu finden, manchmal auch bei Händlern. Beispielsweise gibt es bei Pianova gerade eine Anzeige für einen 160er Grotrian-Flügel für knapp 11.000 Euro (ich kann über den konkreten Flügel natürlich nichts sagen).

Düsseldorf: Schröder, Rehbock, Bechstein, Pianovum, Steinway.
Wuppertal: Faust, Brand, Ladach
Essen: Schmitz, Klavierhaus RheinRuhr
Köln: Then (da gibt es noch mehr, aber da war ich nirgends. Der Musicstore am Dom (nicht das Riesending in Kalk) ist nur für Tasteninstrumente - da wurde ich bei der Suche nach nem Digitalpiano sehr gut beraten, bin sicher, das ist dort für akustische Instrumente ebenso)


ich fand mich bei der Suche nach einem Flügel ganz hervorragend beraten bei Schröder und bei Faust.

Sehr gut gefiel mir auch Schmitz, denke aber, wenn es interessantere Instrumente für mich gegeben hätte, hätte ich dazu auch Pianovum und Brand aufgezählt. Womöglich auch Rehbock und Then.
Und Ladach war alleine schon wegen der tollen Location einen Besuch wert.
Bechstein und Steinway waren sehr professionell, genau wie ihre Instrumente und Preise. Phantastisch, aber leider nicht meine Liga.

In Oberhausen bei Keienburg stehen schöne Flügel im Schaufenster, einige Grotrians neulich. Drinnen war ich noch nicht, kann deshalb nichts zu Beratung usw sagen.

die genannten haben alle Websites und listen auch gebrauchte Instrumente.

Für etwa 10k fielen mir jetzt spontan an Instrumenten ein, die ich gar nicht schlecht fand: Grotrian (bei beiden Essenern und bei Brand), Schiedmayer (Ladach), Ibach (Brand).

In Düsseldorf kann man alle genannten Pianohäuser nacheinander per kleinem Spaziergang besuchen (bei Pianovum Öffnungszeiten prüfen).
Die beiden Essener liegen keine 50 meter auseinander und haben viele Gebrauchtflügel anspielbar (Schmitz die höherwertigen. auch Yamaha und ggfs auch Kawai, das Klavierhaus Schimmel, Feurich und auch ganz alte Exoten).
Faust hat u.a. viel Kawai und Bechstein, auch neue Instrumente. die anderen beiden in Wuppertal (wo man der Hügel und Entfernungen wegen besser per Auto unterwegs ist) führen m.W. ausschließlich gebrauchte Instrumente.

Nur Steinway. Leider bekommst du für 10.000€ keinen Steinway, also musst du das Klavier spielen an den Nagel hängen. Es sei denn, du akzeptierst auch Bechstein, Bösendorfer, Yamaha, Seiler, Schimmel, Bechstein, Pfeiffer, Grotrian, etc.

Also die Marke ist doch total egal. Spiele verschiedene gebrauchte Instrumente an (neu gibts bei diesem Preis nix dolles) und nimm das, was DIR am besten gefällt.

Wenn die Farbe egal ist: ein braunes Instrument in Gebrauchtzustand. Mehr Flügel für weniger Geld. Braun gibt's auch bei dem Budget ordentliche Instrumente.

Wenn dir Bonn nicht zu weit ist kann ich dir Klavierhaus Klavins ans Herz legen. Viel Auswahl, kompetente Leute. Am besten vorher anrufen und fragen ob was in der Preisregion auf Lager ist.

Ansonsten wie meine Vorredner sagten: Was Gebrauchtes suchen... Neu gibt's da nix und die Marke ist auch egal. Das Teil muss dir eben gefallen und nicht alle Marken klingen gleich.

Viel Erfolg bei der Suche!

Zitat von Curby:

neu gibts bei diesem Preis nix dolles

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Der wird recht gerne genommen.

N' Dacia oder Toyota Aygu wird auch gern genommen. (ich musste googeln, weil ich mich mit Autos so gar nicht auskenne )

Zitat von nomenhabens:

Mein Favorit sind Flügel von Ibach. Ich weiß allerdings nicht, ob die überhaupt noch Instrumente produzieren (die Produktion in Wuppertal wurde ja 2007 eingestellt) und ob dort auch Modelle in der besagten Preislage zu finden sind.

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Da könnte noch einiges im Bereich von 10.000 unterwegs sein. Aber Du musst dann unter Umständen ein wenig durch das Land fahren, um die anzuspielen.
Ich habe einen alten Ibach von 1922, bin glücklich damit.
Ich meine, @Boogieoma hätte ebenfalls einen, mit dem sie zufrieden ist.

Zitat von Curby:

Dacia

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von Renault
Kemble von Yamaha

Liebe Leute,

ich bedanke mich sehr für Eure Antworten.
Trotz der Empfehlungen: Der Gedanke, ein gebrauchtes Instrument zu kaufen, widerstrebt mir sehr (vielleicht bin ich da eigen!). Was spricht denn gegen ein neues Instrument in der Preisklasse? kann man da tatsächlich von "Schrott" sprechen? Was spricht denn beispielsweise gegen ein Yamaha GB1 oder ein Kawai GL 10 ? Ich meine nur die Qualität betrachtet (hinsichtlich des Klanges muss ich ja eh individuell entscheiden). Mit welchen wirklichen Qualitätseinbüßen habe ich zu rechnen?
Und was spräche für ein gebrauchtes Instrument. Inwiefern würde sich beispielsweise ein gebrauchter Bösendorfer und ein Yamaha GB1 in derselben Preisklasse unterscheiden?
Ich bin totaler Laie was den Kauf von Flügeln anbelangt und freue mich auf Eure antworten!!

Feurich Modell 162 -Dynamic I scheint das zu sein, was Du suchst. 11.500,- EUR.

Zitat von Curby:

N' Dacia oder Toyota Aygu wird auch gern genommen. (ich musste googeln, weil ich mich mit Autos so gar nicht auskenne )

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Google liefert keinen Toyota Aygu
Den gibt es nämlich nicht

Bei Gebrauchtkauf kriegst du ganz einfach viel viel mehr für dein Geld.

Zitat von nomenhabens:

Trotz der Empfehlungen: Der Gedanke, ein gebrauchtes Instrument zu kaufen, widerstrebt mir sehr (vielleicht bin ich da eigen!).

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Ich vermute, dass du das nicht plausibel begründen kannst und es mehr so ein Bauchgefühl ist, oder? Vermutlich sind die Gedanken:

• Da hat schon Jahre ein anderer drauf gespielt, das möchte ich nicht. ICH möchte das Instrument einweihen.
  
• Vermutlich ist der Verkäufer ein Schlitzohr, der es mir zu teuer anbietet!
• Vermutlich fällt das Instrument bei mir zu Hause gleich auseinander!
• Ein 30 Jahre altes Instrument? Das muss doch schon total kaputt sein!
  
• Ich habe keine Garantie.
• Ich habe kein Umtauschrecht (gibts das überhaupt bei Flügeln? Ich denke nein).
• Was neues ist halt edler und ein Statussymbol. Dann kann ich sagen: Ich habe den NEU gekauft, anstatt für 1/4 des Preises gebraucht.

Wenn du etwasgebrauchtes gefunden hast, was dir gefällt nimm einen Sachkundigen mit. Du kriegst für 10.000€ ein größeres und wertigeres Instrument.
Z.B. hier einen Yamaha C3 für 7500€ VB! https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/yamaha-fluegel-c3/1010763255-74-8898
Oder hier einen Schimmel 208 für 9000€VB. Den habe ich mir angesehen und für gut befunden: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/schimmel-fluegel-205-t-bj-1985-/1016122623-74-3491

Zitat von nomenhabens:

Der Gedanke, ein gebrauchtes Instrument zu kaufen, widerstrebt mir sehr

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Kenne ich gut.
Diese gedankliche Handbremse solltest Du lösen. Mich hat sie viel Geld gekostet. Dafür habe ich das reine Gewissen, in meinem Leben zwei Neuinstrumente erworben zu haben – wegen mir wird die Klavierbauerkunst nicht aussterben.

Vom rein pragmatischen (Endkunden-)Aspekt her ist einem Gebrauchten der Vorzug zu geben, falls man nicht finanziell auf dem Vollen schöpfen kann. Dein genanntes Limit scheint mir auf eine gewisse Begrenztheit diesbezüglich hinzudeuten.

Zitat von nomenhabens:

Und was spräche für ein gebrauchtes Instrument.

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Ganz platt: Der Preis. Man bekommt mehr Flügel fürs gleiche Geld. Als Studierender brauchst Du wahrscheinlich ein Arbeitspferd. Schau Dich am besten bei den "Jung-Gebrauchten" um.

Nebenaspekt: Die Gebrauchten haben sich schon beruhigt.

Zitat von nomenhabens:

Was spricht denn gegen ein neues Instrument in der Preisklasse? kann man da tatsächlich von "Schrott" sprechen? Was spricht denn beispielsweise gegen ein Yamaha GB1 oder ein Kawai GL 10 ?

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Wenn ich 10000€ ausgebe, muss ich mir sicher sein, dass ich für mich das beste für diesen Preis gefunden habe und ich mit dem Produkt auch lange zufrieden sein werde. Schrott sind diese Flügel nicht, aber ich würde bei neuen Flügeln lieber in der 20000 bis 30000 € Region suchen. Da gibt es dann schon ganz andere Instrumente, die wirklich sehr gut klingen

Zitat von nomenhabens:

Und was spräche für ein gebrauchtes Instrument. Inwiefern würde sich beispielsweise ein gebrauchter Bösendorfer und ein Yamaha GB1 in derselben Preisklasse unterscheiden?
Ich bin totaler Laie was den Kauf von Flügeln anbelangt und freue mich auf Eure antworten!!

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Bei einem gebrauchten kannst du ein Schnäppchen machen, wenn du dich auskennst, eine gute Vorauswahl triffst und viel Zeit hast, um viele Flügel im Umkreis von 200-500km zu besichtigen und anzuspielen. Das wird bei dir aber nicht funktionieren.

Einen Bösendorfer um 10000€ gibt es nicht. Das ist der Unterschied. Und falls du doch einen findest, müsstest du mindestens!!! die gleiche Summe für die Reparatur hinein stecken.

Geh zu vielen Händlern und spiele viele Flügel bis zB 30000 € an, damit du zuerst merkst, was dir gefallen könnte und was nicht. Wenn dir der GB1 bzw GL 10 dann immer noch gefällt, könnte das der richtige Flügel für dich sein.

Zitat von Shigeru:

Geh zu vielen Händlern und spiele viele Flügel bis zB 30000 € an

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Hier aber im Hinterkopf behalten, dass gebrauchte Instrumente beim Händler nochmal 25%-50% mehr kosten, als gebraucht von privat! Die wollen ja Geld verdienen..

Hallo, für 10000.- bekommst Du im Neubereich nur sogenannte Einsteiger Flügel. Egal, welche Marke Du nimmst.
Nach einigen Jahren intensiven Spielens lassen diese spürbar in allen Belangen nach.
Dann lieber ein gutes neues Klavier oder eben ein gebrauchter Flügel.
Als Musiker wirst Du mit den günstigen Serien der grossen Hersteller auf Dauer nicht glücklich werden.

Zitat von OE1FEU:

Feurich Modell 162 -Dynamic I scheint das zu sein, was Du suchst. 11.500,- EUR.

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Den würde ich Deiner Stelle auch einmal ausprobieren, @nomenhabens . Ich selbst habe ihn (noch) nicht angespielt. Das Ibach-Knowhow soll übrigens partiell zu Feurich hingegangen sein.

Den Kawai GL-10 würde ich ebenfalls ausprobieren. Ich fand ihn gut, aber es war keine "Liebe auf den ersten Blick".

Daneben würde ich aber in der Tat - so wie viele andere es Dir vorschlagen - ganz viele ältere Instrumente ausprobieren und mir Zeit lassen. Da Du ja Musik studierst, kannst Du Dich mit einem Stapel (sehr verschiedener) Werke an die Instrumente setzen.

Ich füge Dir jetzt noch die Liste an Tipps an, die @fisherman mal erstellt hatte und die ich auf meine Einkaufstouren mitgenommen hatte:


1) Man spielt mit einem finger und möglichst identischem Anschlag die ganze Tastatur durch.
Ist die Lautstärke UND Tonform homoggen, bzw. der Lage entsprechend und kontinierlich? Also im Bass: buhm, buhm, buhm - oder buhm, buoing, buhm? Im Diskant: ping, ping, ping oder ping, plink, ping?

2) jetzt, ebenfalls mit einem Finger - in jeder Oktave einmal: möglichst leise und immer lauter werdend bis zum Maximum. Wieviel ppp ist möglich? Wieviel fff? Vor allem: Wie verändert sich die Klangform - kann ich das steuern? Oder bleibt der Klang immer gleich?

3) Jetzt mal ganz gezielt die Tasten rings um den Übergang (von umsponnenen zu Einzelseiten) : klangliche "Ausfälle"? Abrupter oder homogener Übergang?

4) Mind. einmal je Oktave: Finger liegen lassen! Wieviel Sustain? Wie lange steht der Ton?

5) etwas schwieriger: Über alle Tasten mit einem Finger - öffnet sich der Ton, blüht er auf? Oder sackt er in sich zusammen?

6) Akkorde in den drei Hauptlagen: Sind einzelnen Töne klar getrennt? Erkennbar? Oder Brei? Steigerung auf 4 oder 5-tönige Akkorde. Dito.

7) Generelle Klangbeurteilung: Bass: Knarrig, weich, wattig, voll, dünn? Mitte: rund, flach, voll, gar orchestral (Obertöne!)? Diskant: glockig, schrill, spitz, scharf? M.E. bringt eine wohdurchdachte Verbalisierug hier viel Klarheit ins Hirn.

8) Tastenreaktion (subjektiv): Angenehm, zu schwer, zu leicht? Homogen über die ganze Tastatur?

9) Repetition, Triller? Zäh, flüssig, gar Aussetzer?

10) Wiederholung von 2, 4, 5, 6: aber mit beiden (!!) Pedal. Wie deutlich sind die Klangveränderungen? Wie reagieren die Pedale? Ab welchem Punkt passiert was?

Nahezu alle Mängel, die man hierbei entdeckt, lassen sich beseitigen - aber man muss sie eben benennen können, um hier den Aufwand abzufragen.

11) Echtes Spiel - erst recht Vorspiel vom Verkäufer: UNBEDINGT zwei Extreme anspielen lassen! Nämlich ein sehr dichtes, voluminöses Stück - hier kann man sehr gut die Transparenz beurteilen. Und


Da fehlen jetzt ein paar wenige Wörter.
Viel Spaß beim Suchen und Finden!
Und berichte weiter, hier gibt es eine Reihe Leute, die diese Geschichten mögen.

Nimm doch ein neues Klavier. Geheimtipp Petrof 125 oder 122. Aber nicht weiter sagen ...