Alle Aspekte erlernbar um ein guter Klavierspieler zu sein?

  • Ersteller des Themas playitagain
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da man musikalisch aus sehr einfachen Stücken weniger holen kann als Komplexen, deshalb sind diese leichter
Wir wollen den guten Brendel zitieren, obwohl ich gar nicht weiß, ob er es von jemand anders hat, es gibt viele Stücke großer Meister die sind für Kinder zu leicht und für Virtuosen zu schwer.
Nehmen wir die Schumannsche Miniaturen , Spiele die Albumsstücke und Szenen mal wirklich ergreifend, bewegend .....

Oder Sarbande aus BWV814, eine DIN A 4 Seite höhster Vollendung in ziemlich einfacher technischer Ausfertigung, man kann sie 1001 mal spielen und es entstehen immer wieder Wunderklänge.
 
Die motorischen Dinge kann man doch lernen. Jeder Sportler wird dies bestätigen.
Wunderbar! Wenn man das lernen kann, dann sollte man das tun, sofern man daran interessiert ist. Und wer das wie du @playitagain weiß, der weiß natürlich auch, wie man das anstellt. Finde ich prima! Also: leg' los, hau' rein - nicht zaudernd zögerlich Fragen stellen, sondern mit Sportsgeist stramm voran.
Und dann adäquat laufen, hochspringen, schwimmen - auf dem Niveau der Vorrunden zur Olympiade!! (das entspricht deiner Messlatte, virtuose Sachen passabel aufführen zu können)
..die Sportler werden dir zeigen, wie das geht. Frisch voran, der Lorbeer harret dein! :lol::lol::lol:
 
Um ein guter Klavierspieler zu werden, ist in erster Linie Begeisterung und Leidenschaft für das Objekt nötig. Und zwar in dem Maße, dass die Musik absoluter Mittelpunkt des Lebens ist und sich der Alltag da herum organisiert. Wer die Musik irgendwie in den Alltag integriert oder integrieren muss, der wird kein guter Klavierspieler - jedenfalls nicht, wenn man mit "gut" ein professionelles Niveau meint.

Und wer in Foren tagelang nach Bestätigungen dafür sucht, dass die 10.000 Stunden ausreichen, um ein guter Klavierspieler zu werden, der wird es ganz bestimmt nicht. Zum einen, weil die 10.000 Stunden bei weitem nicht reichen und zum anderen, weil ganz offensichtlich die Leidenschaft für die Sache nicht ausreicht. Denn sonst würde er in der Zeit am Instrument sitzen, Konzerte besuchen, Partituren studieren, Tonsätze schreiben oder Fugen analysieren.
 
(...)es gibt viele Stücke großer Meister die sind für Kinder zu leicht und für Virtuosen zu schwer.
Nehmen wir die Schumannsche Miniaturen , Spiele die Albumsstücke und Szenen mal wirklich ergreifend, bewegend ....
...aha...ein sehr bewegendes Schicksal haben die von dir erwähnten Miniaturen: die Kinder spielen sie nicht, weil sie zu leicht sind, die Virtuosen spielen sie nicht, weil sie ihnen zu schwer sind...
...u.a. Demus hat das Album für die Jugend gespielt, Horowitz die Kinderszenen - die beiden sind sicher keine Kinder mehr, und wenn der pythische Schwachsinn von @maxe faktisch richtig sein sollte, dann sind die beiden auch keine Virtuosen :lol::lol::lol::lol::lol:
Und weil sich dieser Faden hier ohnehin (und wie so oft) in Richtung zerblödeln und unrealistisches Wunschdenken bewegt, zur allgemeinen Erheiterung noch was richtig schön demotivierendes: sämtliches maxes dieser Welt werden kinderleichte Musik wie Knecht Ruprecht oder von fremden Menschen und Ländern nie wie Demus oder Horowitz klingen lassen können, auch wenn sie Zigtausende Stunden üben.
 
Jetzt solltest Du noch definieren, was Du unter "passabler Pianist" verstehst. Ob nun Piano oder Geige oder ein anderes Instrument, letztendlich geht es doch irgendwo darum Musik zu machen. Und genügt es Dir denn, wenn Musik lediglich passabel klingt?
Der Schwierigkeitsgrad spielt meiner Meinung sogar sicher eine Rolle, da man musikalisch aus sehr einfachen Stücken weniger holen kann als Komplexen, deshalb sind diese leichter und daher auch leichter also früher zu erlernen.
Eine ganz einfache Melodie eines Kinderliedes und dann höre Dir an was eine in Rumänien geborene Opernsängerin daraus machte.


View: https://www.youtube.com/watch?v=5YfFEsBxGyg
 
Um ein guter Klavierspieler zu werden, ist in erster Linie Begeisterung und Leidenschaft für das Objekt nötig. Und zwar in dem Maße, dass die Musik absoluter Mittelpunkt des Lebens ist und sich der Alltag da herum organisiert. Wer die Musik irgendwie in den Alltag integriert oder integrieren muss, der wird kein guter Klavierspieler -

Und selbst das ist ohne Begabung nicht ausreichend.
Man sollte den methodischen Ansatz der Expertise Theorie (wir wollen mal den schwer fassbaren Faktor Talent, Genetik, ?? herausrechnen) nicht damit verwechseln, dass es diesen Faktor tatsächlich nicht gäbe.
 
dass es Menschen gibt (so ziemlich alle meine Kollegen), die Musik nicht verstehen bzw nichts dabei spüren

Echt??? Oder können die nur mit "klassischer Musik" nix anfangen? Ich frage deshalb so erstaunt, weil Musikalität im aller-aller-weitesten Sinne evolutionär bereits vor-menschlich verankert ist. Tonfolgen und Rhythmus gehören zu den primitivsten (nicht abwertend zu verstehen!) Äußerungsformen von Lebewesen. :-)





@playitagain

Worauf willst Du hinaus?

Würdest Du denn das Klavierspiel an den Nagel hängen, sobald Dir jemand beweist, dass doch kein Horowitz/Rubinstein/Zimerman/Kissin (to be continued) aus Dir wird?
 
Echt??? Oder können die nur mit "klassischer Musik" nix anfangen? Ich frage deshalb so erstaunt, weil Musikalität im aller-aller-weitesten Sinne evolutionär bereits vor-menschlich verankert ist. Tonfolgen und Rhythmus gehören zu den primitivsten (nicht abwertend zu verstehen!) Äußerungsformen von Lebewesen. :-)

In allererster Linie spreche ich natürlich von klassischer Musik ;-). Aber große musikalische Interessen sind egal in welcher Stilrichtung tatsächlich nicht vorhanden. Auf der anderen Seite: was möchten mir die aktuelle Weichspül-Hits aus dem Radio schon groß mitteilen? Meistens der gleiche Wisch, bestehend aus 3-4 Harmonien. Also bitte nicht falsch verstehen: ich tanze auch lieber zu Queen als zu einer Gavotte, aber besonders interessant anzuhören ist das meiste Rock-Pop-Zeugs nicht.
Jetzt könnte man höchstens noch überlegen, weshalb einige bei den Klängen von Last Christmas zu singen beginnen und sich bei mir ein Würgereflex zu Fluchtgedanken hinzu gesellt.

Ich frage dich aber gerne auch zurück: bei der wahnsinnigen Bandbreite der klassischen Musik, ist es da vorstellbar, dass eine Person gar nichts davon richtig anspricht? Und ich meine jetzt nicht "ja ist ganz schön".

Liebe Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich frage dich aber gerne auch zurück: bei der wahnsinnigen Bandbreite der klassischen Musik, ist es da vorstellbar, dass eine Person gar nichts davon richtig anspricht? Und ich meine jetzt nicht "ja ist ganz schön ?

Das kann ich Dir nicht beantworten, aber ich bin mir sicher, dass es viel mit kindlichen Hörgewohnheiten zu tun hat.

Manche behaupten sogar, es gebe bereits pränatale Einflüsse.

Ein Bekannter meiner Eltern hat das bei seinem Adoptivkind beobachtet. Letzteres war augenscheinlich der Lendenspross eines afroamerikanischen GIs. Die Familie selbst das, was man "hochkultiviert" nennt, das eigene Kind strunzbürgerlich am Klavier zugange etc. (bitte alle Klischees dazudenken). Das Adoptivkind (Frühadoption! sie haben ihn als Säugling übernommen!) fühlte sich von Kindesbeinen an magisch angezogen von harter Rockmusik mit dezidierten Rhythmen, die in der Familie nicht gehört wurde, die zu hören man (abermals klischeehaft) der Mutter mit GI-Kontakt durchaus zu unterstellen bereit ist.
 

Das kann ich Dir nicht beantworten, aber ich bin mir sicher, dass es viel mit kindlichen Hörgewohnheiten zu tun hat.

Mein Eltern hörten keinen Jazz. Ich habe bis als Jugendlicher Jazz kennen gelernt als Kombi "Sonntagsmatinee, Altbier, Dixieland" *schauder*. Das erste mal, als ich etwas aus dem Bereich Jazz hörte, was ich interessant fand, war Charlie Parker im Musikunterricht und es machte BAM!.

Jetzt höre ich bedeutend mehr Jazz als Klassik, die ich seit meinem 8. Lebensjahr aus dem Klavierunterricht kante. Woher ich das habe mit dem Jazz? Keine Ahnung. Keiner meiner Verwandten, Klassenkameraden, oder Nachbarn hatte was mit Jazz am Hut.

Grüße
Häretiker
 
Lieber playitagain,

es scheint dir sehr wichtig zu sein, dass man nach deiner These mit genügend Einsatz alles erreichen kann, sei es im Sport oder beim Klavierspielen.

Gleichzeitig scheinst du dir aber doch nicht ganz sicher zu sein, weil du in diesem Faden ja die Frage danach stellst.

Die motorischen Dinge kann man doch lernen. Jeder Sportler wird dies bestätigen.

Wenn du meinst, dass man motorische Dinge lernen kann, hast du recht. Aber die Frage ist, in welchem Umfang. Du stellst an den "passablen Klavierspieler" ja enorme Ansprüche: er soll sehr schwere Werke passabel vorspielen können und befindet sich damit auf Profiniveau.

Motorische Dinge (neben den musikalischen ) auf Profiniveau erlernen zu wollen, benötigt aber noch andere Voraussetzungen als Motivation und entsprechendes Übepensum!

Im Sport ist das z.B. die körperliche Disposition. Länge, Größe, Verhältnis der Hebel (Arme, beine, Rumpf....) zueinander, Kraft, Koordinationsfähgkeit etc.. Um auf Profiniveau turnen zu wollen, muss man klein sein (s. Fabian Hambüchen u.a.).

Die Nachwuchsförderung beim Sport sieht natürlich auch auf das Talent. Hier mal ein Bericht über die DDR, daraus dieses Zitat:

"Talentsuche im Schulsport
Auch in den Schulen fanden Sichtungen statt: 1973 wurde die Einheitliche Sichtung und Auswahl für die Trainingszentren und Trainingsstützpunkte des DTSB – kurz ESA – eingeführt. Fortan wurden nahezu alle Schüler eines Jahrgangs erfasst. Anhand standardisierter Tests wurde die individuelle Eignung für verschiedene Sportarten geprüft. Basierend auf den Ergebnissen und weiteren Werten, wie beispielsweise den Körpermaßen, sprachen die Auswahlkommissionen eine Empfehlung für die weitere Förderung der jungen Athleten aus.

Der Skispringer Hans-Georg Aschenbach erinnert sich 2010 im MDR-Interview: "Das war einmalig in der Welt, dieses Talentsichtungssystem. Und hier lag das ganz große Plus der DDR – mit diesem System überall in der Republik talentierte Kinder zu entdecken und zu erfassen, sie auf die Kinder- und Jugendsportschulen zu delegieren und dort, wie es damals hieß, 'allseitig' zu entwickeln. Es gab dort hervorragende Trainer und das war eindeutig die Grundlage für die Erfolge der DDR-Sportler."


Talent gibt es nun einmal in sehr unterschiedlicher Ausprägung und nicht jeder ist dafür geeignet, alles zu können.

Beim Klavierspielen haben wir das Glück, dass die motorischen Fähigkeiten keine bestimmte körperliche Disposition erfordern, mal sehr kleine Hände, die noch nicht einmal eine Oktave greifen können, u.ä. ausgenommen.

Dafür benötigt man aber eine große Koordinationsfähigkeit, wie ich schon in meinem letzten Beitrag schrieb.

Ja einen gesunden Spieler setze ich voraus ;-)

Auch bei gesunden Spielern gibt es sehr, sehr große Unterschiede in der Koordinationsfähigkeit, in der Fähigkeit zur sofortigen Entspannung, im Loslassen, im Leichtmachen. Sehr oft ist das kongruent zur Persönlichkeit: jemand, der eher kontrollieren will und angespannt durchs Leben geht, tut sich auch beim Klavierspielen schwerer.

Die Begabungen, auch motorischer Art, sind nun mal sehr unterschiedlich. Der eine lernt schon mit einem Jahr laufen, der andere braucht 1,5 Jahre. Der Eine hat beim Schreiben von Natur aus eine gute Stifthaltung, beim Anderen sieht es immer verkrampft aus. Der eine hat gleich ein gutes Gefühl fürs Klavierspielen und findet instinktiv zweckmäßige und fließende Bewegungen, der andere drückt beim Klavier auf den Tasten herum und hat viel zu viel Anspannung in seinem Körper.

Gerade bei Kindern gilt: wer sich grobmotorisch schwer tut, tut sich auch feinmotorisch schwer.

Du sagst nun, dann haben die eben einen schlechten Lehrer und müssten das mit guter Anleitung doch lernen.

Lernen sie auch. Aber nur bis zu einem gewissen Grad. Profis werden sie nicht. Dann kann es ein Erfolg sein, dass jemand nach drei Jahren leichte Stücke schön spielen kann.

Guter Unterricht bringt einen natürlich sehr weiter, das sehe ich wie du. Aber um ein Profiniveau zu erreichen, müssen noch ganz andere Dinge vorhanden sein.

Konzentrationsfähigkeit z.B. lässt sich nicht ohne Weiteres erlernen, da kann der Lehrer noch so gut sein. Noch schwieriger ist es bei der Intelligenz.

Der Schwierigkeitsgrad spielt meiner Meinung sogar sicher eine Rolle, da man musikalisch aus sehr einfachen Stücken weniger holen kann als Komplexen, deshalb sind diese leichter und daher auch leichter also früher zu erlernen.

Auf gar keinen Fall! Profis spielen in Konzerten bisweilen lieber den Carnaval als die Kinderszenen :006:, Mozart kann erheblich schwieriger sein als Liszt ... . Auch der Zusammenhang schwieriger = komplexer erschließt sich mir nicht.

Du legst den Fokus hier sehr auf den Schwierigkeitsgrad. Aus meiner Sicht steht genau das dem Fortschritt entgegen. Denn es geht dir darum, schwere Stücke passabel vorspielen zu können. Da fehlt mir die Leidenschaft für die Musik. Der ist es ganz egal, wie schwer sie ist und ob man sie vorspielt oder nicht. Wer wirklich gut werden will, muss ein inneres Glück empfinden bei den einfachsten Tönen und sei es das "Stückchen" aus dem Jugendalbum!

Liebe Grüße

chiarina
 
Du legst den Fokus hier sehr auf den Schwierigkeitsgrad. Aus meiner Sicht steht genau das dem Fortschritt entgegen. Denn es geht dir darum, schwere Stücke passabel vorspielen zu können. Da fehlt mir die Leidenschaft für die Musik. Der ist es ganz egal, wie schwer sie ist und ob man sie vorspielt oder nicht. Wer wirklich gut werden will, muss ein inneres Glück empfinden bei den einfachsten Tönen und sei es das "Stückchen" aus dem Jugendalbum!

OT: Der erste Gedanke, als ich diese Zeilen las: Vom tollen, von @Herzton organisierten Clavio-Treffen in Zwickau ist mir der Choral aus dem Album für die Jugend mindestens genau so in bleibender Erinnerung geblieben wie die Toccata von Schumann, beides wunderbar gespielt von Shoko. Und unterschiedlicher von den rein klaviertechnischen Anforderungen können 2 Werke aus der Feder eines Komponisten ja kaum sein:-).
 
Manche behaupten sogar, es gebe bereits pränatale Einflüsse.
Ob es nun in dieser Phase beginnt und sich in der Kindheit vertieft, gut möglich. Ich würde es erweitern bis auf die Jugendzeit, die noch einmal Stil und Richtung über Jahrzehnte beeinflusst. Erst sehr viel später gefällt einen dann die Musik langsam wieder, die bereits die Eltern hörten, die man als Jugendlicher aber nicht mehr hören konnte oder wollte.
 
@chiarina: in der DDR wurde auch in den Schulen nach musikalischem Nachwuchs Ausschau gehalten. Ich bin so ein Opfer. Es wurde dann ein Test anberaumt, um die Eignung und Voraussetzungen zu prüfen. Es war dann allerdings auch möglich, dass das Instrument nicht selbst ausgesucht werden konnte.
 
*Mit gutem Klavierspieler definiere ich jemanden der Stücke mit sehr hohem Schwierigkeitsgrad erlernen und passabel vorspielen kann.

Wenn man es rein mechanistisch betrachtet, mag es lernbar sein, das weiß ich nicht.
Ich erwarte von einem guten Klavierspieler aber, dass er die Fähigkeit besitzt, ein Stück mit Ausdruck vorzutragen und sich Arrangements zu erarbeiten.

Auf Youtube kann man vergleichen, wie unterschiedlich die selben Stück gespielt werden können. "You made it your own" ist im Jazz eines der höchsten Komplimente. Wenn du es spielst, wie du es beim KL gelernt hast, ist es nicht "your own".
 
ich tanze auch lieber zu Queen als zu einer Gavotte, aber besonders interessant anzuhören ist das meiste Rock-Pop-Zeugs nicht.
Schlechtes Beispiel.

Queen ist kein "Rock-Pop-Zeugs", sondern sehr gute Musik, raffiniert geschrieben und z.T. virtuos (Freddie!) ausgeführt.

Dagegen können viele 08/15-Gavotten kleinerer Barockkomponisten nicht im entferntesten anstinken.
 

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