Qualität gebrauchter vs neuer Klaviere/Flügel

  • Ersteller des Themas playitagain
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Wenn Du das Glück hast, dass das Limit unbegrenzt ist, hast Du die schlimme Qual der Wahl, ob Du zuerst nach Hamburg, nach Wien, nach Milano fährst oder zum Yamaha- bzw. Shigeru-Händler. :lol:
Ich empfehle wesentlich heimatverbundener und klangreicher nach Bayreuth oder Großpösna bei Leipzig zu tingeln, dort finden sich Trauminstrumente, auch in Berlin und Löbau!!
 
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Alt schon, aber nach einer Restauration sind ja Verbrauchs-Teile getauscht worden. Gehe schon davon aus dass der alte Klavier/Flügel nach der Reparatur im tadellosen Zustand ist.

Sollte man, wenn ned gerad ein "Schraubi" daran rumgefuhrwerkt hat. Es gibt leider wie in jeder Branche auch schwarze Schafe und auch solche welche des Instrument durch "Überholung" verschlimmbessert haben. Und hier rede ich keineswegs von unseren fleißigen "Klavierbastlern", sondern von jenen welche dies Geschäft gewerblich betreiben. Das hat noch nicht einmal was mit der Ausbildung zu tun - ein "Bastler" welcher sich an die Arbeit macht ein Instrument jahrelang liebevoll wieder aufzubauen, kann unter Umständen ein besseres Ergebnis abliefern als ein Meister welcher routinemäßig in ca 100 h des Instrument überholt hat.

LG
Henry
 
Bestimmt hatte er mehrerlei Gründe. ...

Einer war, dass er ein Möger alter Klaviere war, denen er mit jeder Faser seiner Seele verbunden war. Man mache sich klar, dass der Gussrahmen eine US-Entwicklung für Klaviere war, Alpheus Babcock in Boston, 1825. Und mit US-Pianos "hatte" er es auch eh nciht sooo, als ewiger Böser Dörfer, der dort gelernt hatte und es im Werk bis zur Endfertigung gebracht hatte, der also vor seiner Selbständigkeit den "amtlichen Sound" in die Flügel nadelte...

= = = und jetzt wirds technisch , und jettz wirds länglich... = = =

Aber noch eins, wenn du das machen WILLST..., mit einem Gussrahmen.., dann KANNST das nur machen, wenn du es ... KANNST.

Wer denn hier, außer vielleicht dem Kollegen aus Knapp-hinter-Berlin-Nord.., Werkstoffspezialist, hat denn überhaupt jemals an einer Gusskonstruktion geedanklich gearbeitet, konstruiert oder gar gefertigt?

Ich hatte damit an zwei Punkten mal hammerhart zu tun, a- war ich froh, im Studium das "Fertigungsgerechte Konstruieren" in Betreff auf Guss überstanden zu haben, und b- war mal mein Chef... (glücklicherweise nicht direkt ich...) aufgefordert gewesen, den angeblich viel zu teuren deutschen Guss von Maschinenbau-Gehäusen (von ähnlicher Komplexität wie ein Klavier- oder Flügelrahmen) statt in Deutschland in China aufzugleisen, also mit unseren bereits vorliegenden Konstruktionszeichnungnen querbeet China eine passige Gießerei zu suchen, die das dann auch konnte - krachend scheiterte dieses Projekt. OK, damals, das war um 1995. Wahrscheinlich kann man das heute ans Laufen bringen, aber da war die Aussicht, dass es ca. 300 Gussstücke im Jahr würden, mit Jahres-Gewichten um 60 Tonnen... , also idente 200 Kilo, wie ein Flügelrahmen...

c- Ich hatte während beinahe 20 Jahren im hochwertigen Maschinenbau (Abteilungsleitung Fertigungsvorbereitung, Fertigung mit 200 MA, internationaler, nein weltweiter Kundenstamm) immer mal wieder mit gewaltigen Problemen der Gussfabrikation zu kämpfen, sei es an Getriebegehäusen, sei es an Rollenträgern im Mühlenbau, sei es an Hartguss für Mahlwerkzeuge, sei es,..., sei es, sei es... Nicht, weil ICH da was nicht konnte, sondern meine Zulieferer, oft nach naseweisen Versuchen der Einkäufer, mal "einen anderen Gießer" zu probieren... (klar, der es noch 'nen hlaben Taler billiger meinte zu können...)

Es SAGT sich so leicht, na machen wir einen Guss - aber für Einzelstücke oder für kleinste Serien ... (...wieviele "Neu-Giraffen-Klaviere" kannst verkaufen...?....) LOHNT oft ein Gussmodell nicht.

Und dann hast du irgendwann dein aufwendig beplantes, teuer geschreinertes Modell zum Gießen.., dann musst du eine Gießerei finden, die I- dir das Modell überhaupt "einpacken" kann, d.h. genügend große Formkästen dafür hat..., II- die passige Materialmischung im Ofen präparieren kann. Die Ofenladung musst du bezahlen, egal, ob das dann klappt oder nicht.

Ein Gießereibetrieb wird sich bei einem neuen Kunden und bei einer "Komischen" Geometrie niemals auf einen Abrechnungsmodus einlassen, dass du das Kilo Gussmaterial nur nach "Gutbefund" zahlst... Du zahlst Aufwand...., wenn du nicht wen "drin" kennst, der das unter dem Radar der Produktionsleitung hinbekommen kann. Was praktisch auch nicht geht. (Ich war auch mal Produktionsleiter...)

Der weltweit größte "konstruierte" Flügel, der Rubenstein R-371, ja genau, drei Meter einundsiebzig lang, hat er einen Gussrahmen? Nö, hat er auch nicht. Er hat eine Schneidbrenner-ausgebrannte dicke Stahlplatte, die mit Stahlrippen und -Stegen in Schweißkonstruktion versteift ist.

Es gibt noch einen größeren.., den hat ein naseweiser, top pfiffiger Bauernsohn aus Neuseeland in der väterlichen Traktorscheune gebaut, über fünf Meter lang - in Holz, ganz ohne Guss.

Das ist keinesfalls trivial, wenn man weiß, welche Vorbereitungen ein Guss braucht, im Design und im Vorbereiten eines Gussmodells, dann in der Gussnachbearbeitung, Putzen, Qualitätssicherung, Röntgen u.U. .., und dann all der mechanischen Bearbeitung all derer Spielzeuge, Stegstifte und und und, die dann nicht in Holz zu verankern sind, sondern eben in Guss..., der nicht immer leicht zu schleifen und zu bohren ist.

Dann baust du einen funktionierenden Gussrahmen, der 1.80 bis 2.00 hoch ist..., und weil er funktioniert, aber mangels Stückzahlen und Erfahrung ist er auf Sicherheit, also relativ dick konzipiert..., dann hast du hinterher ein überaus schweres Gussstück a- zu transportieren, b- in einer Holzrahmenkonstruktion zu verankern, und c- unter Umständen auch noch an einer WAND zu verankern, die dann d- auch statisch darauf hin ausgelegt sein muss, dass da evtl. paar hundert Kilo dran ziehen....

= = =

Ein anderer Grund ist, dass er ein Klavier wollte, was dann eben diese Eigenschaften bekommen sollte, dass keine Hochspannungskonzepte zu bauen waren, sondern ein sanftes, niedrig gespanntes, handwerklich-technisch gut beherrschbares Design.

Ein Klavier, das auch Klavierbauer oder gar hoch ambitionierte Amateuer dann selber errichten würden können.

Noch einmal..., eine stückzahlmäßige Verwendung von Gussrahmen im Klavierbau ist so richtig erst nach 1850-1860 losgegangen.

Der Michael Klaviermacher aber wollte ein "älteres Klavier in neu" machen. ;-)

Also keinen Guss. In Holz zu bauen. Es könnte sehr lohnen, ihm nachzueifern, es selber zu probieren. Man kann dann Sachen machen beim Selberbau, die du nicht fertig kaufen kannst...

Noch mal..., es sagt sich so lax, na warum kein Guss? Wer dann weiß, was so alles daran hängt, der beginnt, milde zu lächeln - oder lang zu schreiben. ;-)
 
"Adsilent" scheint mir recht gut zu sein.
http://www.deukerpiano.de/wp-content/uploads/2017/05/adsilent-Flyer-de.pdf
... wird vielfach als Nachrüstung empfohlen. Mir persönlich hat es akustisch nicht gefallen (da kann man aber bestimmt einiges einstellen).
Naja, das Datenblatt liest sich halt wie ein 08/15-General-MIDI-Chip:
Gesamt 127 Sounds, davon 5 x Piano, 4 x EPiano, 1 x Cembalo, 1 x Kirchenorgel, 8 weitere Orgelsounds
Klangproben gibt es wie immer keine.

Dann noch das SH Silent System von Yamaha und das Silent System von Kawai in den entsprechenden Silentklavieren.
Deren Speicher enthält üblicherweise nur Klavierklänge plus ein Dutzend passende Nebeninstrumente. Und das ist kein Zufall, sondern erlaubt erst die entsprechende Sample-Tiefe und -Qualität.

Ich bleibe dabei: Nachrüstsysteme kann man samt und sonders vergessen.
 

emand hat mal behauptet, dass die Amis den Gussrahmen eingeführt haben, weil Holz für den Ragtime zu schwach ist.

Dies ist in mehrfacher Hinsicht nicht plausibel:
a) Der Ragtime kam erst später auf.
b) Der Ragtime stellt keine besonders hohen Ansprüche ans Klavier. Da ist die romantische Literatur doch viel fordernder (z.B. Chopin, Liszt, Alkan, Balakirev, Rachmaninow u.a.).

Im Jahr 1857 (da waren die Ragtime-Komponisten nicht einmal geboren) wurden z.B. Alkans 12 Etuden veröffentlicht. In der letzten Etude "Le festin d'Esope" hört man wofür man einen Gussrahmen "braucht". Im Vergleich dazu sind die meisten Ragtimes Wiegenlieder.

View: https://www.youtube.com/watch?v=_VW2ms-jpCY&t=7210s
 
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Einteilige Gussrahmen sind die vierte Stufe einer Entwicklung, nach Holzkästen, Holzrahmen, und eisenstreben-verstärken Rahmen.

Grund für die Notwendigkeit, Eisen in ein Klavier einzubauen, waren die immer höher gespannten Saiten, per verbesserter Materialien Messing - Schmiedeeisen - Stahl, und die immer mehr Saiten, per verbreitertem Tonumfang und Dreifach-Besaitung.

Broadwood in London war einer der ersten, der kurz vor 1800 den Hammerschacht mit eisernen Spreizen überbrückte, meine mich zu erinnern um 1797. Ich spielte im Sommer in Südengland einen Broadwood von 1810, der hat mehrere Spreizen drin.

Dann kamen die Stützstreben auf, typisch bei den Wiener und Pariser Flügeln der 1830er, 1840er Jahre.

Die Amerikaner waren in der Einführung von Guss weniger heikel als die Franzosen. Babcock hatte 1825 ein Tafelklavier mit einteiligem Gussrahmen fertig, und sein späterer Boss Jonas Chickering, damals größter Klavierfabrikant de Staaten, hatte ab den 1840er Jahren recht regelmäßig flache Gussplatten im EInsatz. Henry Steinway jr. dann brachte die (bei Tafelklavieren schon bekannte und auch bei Steinway schon eingesetzte) Bassüberkreuzung auch für den Flügel ans Funktionieren, per seiner Kontakte in der New Yorker Szene, 1858 die Entwicklung, 1859 das Patent, und ab 1863 alle Steinway-Flügel dann bassüberkreuzt. Dann noch der 1866 bei Rönisch erfundene "Vollpanzer"; die Abdeckung des Stimmstocks durch due Gussplatte, 1869 der Experimentalflügel von Theo Steinweg, als Siebenfüßer-parlor Grand, um 210 cm, 1870 eine kleinen Serie von sieben kleineren Salonflügel um 180 lang, und Weihnachten 1875 dann die Krönung mit dem Centennial D, erster Vollpanzer-Konzertflügel mit nochmals dickeren Saiten und schwereren Hämmern am Start.

1900 dann der Bösendrfer Imperial, der volle 8 Oktaven mit 97 Tasten anbietet, und on top heute die Stuart-Insturmente aus Australien, die 103 oder 105 Tasten haben können, so tief runter wie Bösendorfers tiefstes C, und noch was höher hinauf zum F.

Heutige Gussrahmen "können" Saitenzüge halten in der Summe von über 30 Tonnen - normalerweise beträgt die Spannung eines auf 440 Hz gestimmten Flügels um die 22-24 to. Es geht aber auch höher..., die Amis hatten probeweise einen Centennial D mal auch auf 475 Hz gestimmt - das geht im Prinzip auch, der Rahmen kann das ab..., allerdings versagten dann wohl reihenweise die Saiten.

Ich träume ja gelegentlich von einem Stahlrahmen von 30 Metern Länge hoch oben über dem Maracana-Stadion..., um 140.000 Menschen akustisch zu beschallen. Armdicke Bass-Saiten, riesige Hämmer, kundig geschwungen vom Midi-Keyboard mittels CNC-Servo- bzw. Roboter-Antrieben...
 
Gibt es da im Moment einen Technologieführenden?

Ja. Definitiv Yamaha.


Ah geh, wer sich ein akustisches Klavier leisten will/kann, kann auch noch a guoats Stagepiano anschaffen .
Silentklaviere sind Krücken!

Das akustische Piano/Pianino ist eine Philosophie, ein eigenes Universum , da gehört keine Elektrik rein.
Das ist völliger Quatsch.

Was du hier hinausposaunst ist völliger Qustsch!
Erkläre mir mal, wo mein Yamaha C3X eine Krücke sein soll. Lächerlich...

Wenn's nach Leuten wie Dir ginge, säßen wir heute noch in unserer Höhle ums Feuerchen und würden uns hauptberuflich mit Jagen und Sammeln beschäftigen.

Unglaublich.
 
Was du hier hinausposaunst ist völliger Qustsch!
Man muss ja die Meinung von @maxe nicht teilen. Man muss aber auch nicht so überreagieren. Ich teile jedenfalls die Einstellung von @maxe - ich möchte auch kein Klavier mit Elektronik drinnen haben. Dafür gibt es zwei Gründe:
  • Persönlicher Geschmack. An ein akustisches Klavier gehört einfach kein Kabel. Ein Klavier ist ein Klavier und ein Digi ist ein Digi.
  • Lebensdauer: In zehn Jahren ist ein guter Flügel immer noch ein guter Flügel, aber das Silentsystem ist dann moralisch verschlissen und mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit auch physisch defekt. Die restlichen 90 Jahre Lebensdauer schleppt das Instrument dann eine Portion unverdaulichen Elektronikschrott in seinem Bauch mit.
Natürlich gibt es Umstände, in denen ein Silentklavier sinnvoll ist. Für mich wäre es immer ein Kompromiss.
 
Man Stelle sich mal eine silent Posaune vor, nein nein so was macht man nicht!

Es gibt keine eierlegende Wollmilchsau.

Ich habe nichts gegen elektrische/ Digitalinstrumente, aber wozu der Mix?

Wir brauchen sowieso ein transportables Stagepiano für Urlaub und sonstige Reisen, Besuche usw., also, wozu die Aufregung, ein akustisches Piano und ein elektrisches fertig.
 
Man Stelle sich mal eine silent Posaune vor, nein nein so was macht man nicht!

Es gibt keine eierlegende Wollmilchsau.

Ich habe nichts gegen elektrische/ Digitalinstrumente, aber wozu der Mix?

Wir brauchen sowieso ein transportables Stagepiano für Urlaub und sonstige Reisen, Besuche usw., also, wozu die Aufregung, ein akustisches Piano und ein elektrisches fertig.

Weil zwischenzeitlich jeder 2. Klavier-/Flügelkäufer ein SILENT-System haben will …

Und hier Deine SILENT-Posaune:
https://de.yamaha.com/de/products/musical_instruments/winds/silent_brass/index.html
 
Ich bin ein großer Fan von Synthies und elektronischen Klangerzeugern, aber bitte nicht aus Kartoffeln und Tomaten Tomatoffeln machen, dass hat die DDR auch schon erfolglos versucht.
 
Weil zwischenzeitlich jeder 2. Klavier-/Flügelkäufer ein SILENT-System haben will …
Lieber Klavierhändler @Klavierbauermeister dir wünsche ich natürlich gute Geschäfte, sollen die Kunden doch kaufen, ist doch ok, aber deswegen müssen wir doch nicht ihre Meinung teilen, eine Freundin ist Plastische Chirurgin, ist aber mit ihrer sehr schönen A Oberweite zufrieden und würde nie DD Implantate in sich ein basteln lassen...
 

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