Will als Erwachsener Klavier lernen, klappt aber nicht

Ich frage, was ihr davon haltet, und ernte einen nicht erwarteten Widerstand.
Hey, das ist hier ein Online-Forum, da solltest Du immer mit Widerspruch und -stand rechnen. ;-) Zumal Deine von mir oben zitierte Aussage nicht danach klang, als ob Du einer klaren inhaltlichen Debatte gegenüber abgeneigt wärest. :-D

Der TO klagt, dass er die letzten 10% nicht schafft.
Mein Vorschlag: sich selbst aufnehmen, weil man die Analyse, das Mitklatschen/-zählen, Mitsingen oft nicht schafft, während man spielt.
Wenn man selbst schon hört, dass noch 10% fehlen (wobei es dann möglicherweise mehr als 10% sind), dann bedarf es meiner Meinung nach keiner Aufnahme, um sich zu verbessern. Aber da lasse ich mich von den Profis gerne eines besseren belehren.
 
Ich fasse nochmals zusammen: Der TO klagt, dass er die letzten 10% nicht schafft.
Ich sehe da einen Anfänger (mit insgesamt einem Monat Forumsnutzungszeit) sich beklagen, daß er immer wieder schwere Patzer in seine Stücke reinhaut. Dagegen hilft keine Aufnahme, sondern leichteres Material, mehr üben und viele Jahre Erfahrung in "Performance".

Oder an welchen TO dachtest du?
 
Mein Vorschlag: sich selbst aufnehmen, weil man die Analyse, das Mitklatschen/-zählen, Mitsingen oft nicht schafft, während man spielt.
Wenn man das nicht schafft, übt man entweder völlig falsch oder das Stück ist viel zu schwierig.

Aufnahmen können manchmal dabei helfen, Feinheiten im Timing oder der Klangbalance mit größerem Abstand zu betrachten und darüber dann aus einem anderen Blickwinkel nachzudenken. Aber als Mittel, um grobe und elementare Fehler auszumerzen, halte ich sie für absolute Zeitverschwendung. Man muss lernen, richtig und sinnvoll zu üben - darauf sollte man seine Aufmerksamkeit (und seine Zeit) fokussieren.
 
Noch besser wäre es, nicht nur Tonaufnahmen anzufertigen, sondern gelegentlich eine Videoaufzeichnung zu starten, damit einem bereits beim Anblick der eigenen Körperhaltung ein leichtes Grausen überkommt.
 
.....Das können falsche Noten, vergessene Passagen, falsches Tempo, nicht eingehaltener Rhythmus, falsche Klangformung, falsche Betonung, etc. sein. Als Sich-selbst-zuhörer findet man so etwas ganz rasch.niederschlagen und verfolgen.......

Ja, das alles kommt bei meinen eigenen Aufnahmen mit dem iPad gnadenlos ans Ohr mit entsprechendem Frustaufbau
:cry2:
 
Aufnahmen können manchmal dabei helfen, Feinheiten im Timing oder der Klangbalance mit größerem Abstand zu betrachten und darüber dann aus einem anderen Blickwinkel nachzudenken. Aber als Mittel, um grobe und elementare Fehler auszumerzen, halte ich sie für absolute Zeitverschwendung.
Ich bin ein Unterstützer der Idee, sich selbst aufzunehmen. :super:

Zum Einen hört man sich aus der Perspektive einfach besser zu und bekommt wieder Bodenhaftung, falls man meint, der letzte Durchgang wäre doch schon "ganz ordentlich gewesen". Zum Anderen ist es gerade am Anfang stressig. "Jetzt muss ich besonders gut spielen. Das ist nachher alles auf der Aufnahme!!". Aber mit jedem mal Aufnehmen wird es weniger stressig. Man übt quasi das Vorspielen ohne Publikum und ist dann bei echten Zuhörern später vielleicht nicht mehr so nervös.
 
Wenn man das nicht schafft, übt man entweder völlig falsch oder das Stück ist viel zu schwierig.

Nichts für ungut, mick, aber ich glaube, Du kannst Dich nicht in einen erwachsenen Anfänger (ohne musikalische Vorerfahrung) in den ersten 1-2 Übejahren hineinversetzen. Ich war inzwischen schon bei mehreren KLs, die mir alle gesagt haben, dass ich mir beim Spielen verglichen mit anderen Anfängern überdurchschnittlich gut zuhöre. Warum kann ich das? Bin ich ein unentdecktes und gealtertes Wunderkind? Nein, ich kann das deshalb, weil ich schon in den ersten Monaten am Digi kurze Schnipsel (wenige Takte, teilweise sogar nur wenige Töne) gespielt, dabei aufgenommen und das sofort danach abgehört habe (nur wenige Sekunden zwischen spielen und abhören). Das heißt, ich hatte für einen kurzen Abschnitt, der kurz genug ist, um selbst einem Anfänger im Arbeitsgedächtnis zu bleiben, die sofortige Rückmeldung, ob das, was ich beim Spielen gehört habe, auch das ist, was ich ohne die Konzentration auf gleichzeitiges Spielen höre. Dadurch hat sich die Selbstwahrnehmung beim Spielen ständig verbessert (lässt sich mit Hirnbla erklären, ist aber nicht zwingend nötig). Ich habe die kurzen Aufnahmeschnipsel am Anfang auch mit (verschiedenen) KL-Aufnahmen der Anfängerstückchen auf Youtube verglichen, was sehr viel gebracht hat, weil ich mangels musikalischer Vorbildung noch gar nicht wusste, wie etwas überhaupt klingen könnte. Ich konnte also von Anfang an direkt richtig üben, ohne mir erst lange etwas falsch einzuüben und es vielleicht erst im Unterricht gesagt zu bekommen. Ca. 90% der Zeit sitzt man alleine da und übt, und am Anfang muss man das Hören so lernen wie alles andere auch, und jeder einzelne Aspekt kostet am Anfang irrsinnige Konzentration. Ich stimme allerdings zu, dass ich es nicht sinnvoll finde, das ganze Stück aufzunehmen - das ist am Anfang zu viel auf einmal, um es mit dem 'live' Eindruck zu vergleichen, und es ist aus meiner Sicht auch zu spät, wenn man das ganze Stück schon geübt hat.
 
Man sollte die Methodik ziemlich fokussiert einsetzen. Das ist richtig.
 

am Anfang muss man das Hören so lernen wie alles andere auch, und jeder einzelne Aspekt kostet am Anfang irrsinnige Konzentration.
Ja, das Hören muss man lernen. Aber ich glaube nach wie vor, dass es viel bessere Methoden gibt, das zu lernen. Eine davon wäre Singen - hast du das jemals probiert? Jeder nicht vollkommen unmusikalische Mensch ist doch dazu in der Lage, eine Liedzeile rhythmisch korrekt und sinnvoll phrasiert nachzusingen - und damit auch die Melodien der gesamten Anfängerliteratur, z.B als Solfège. Nach dem, was man hier so liest, machen erwachsene Anfänger das aber nicht. Stattdessen stürzen sie sich auf "Für Elise" oder "Moonlight Sonata #1" oder sonst einen Unsinn und wundern sich, dass die Konzentration nicht ausreicht, um vom eigenen Spiel noch irgendwas mitzubekommen, was nicht nur mit dem Drücken irgendwelcher Tasten zum halbwegs richtigen Zeitpunkt zu tun hat, sondern mit echtem musikalischen Erleben. Um eine Melodie (die man bereits sicher singen kann) nachzuspielen, braucht man keine Aufnahme.
 
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Jeder nicht vollkommen unmusikalische Mensch ist doch dazu in der Lage, eine Liedzeile rhythmisch korrekt und sinnvoll phrasiert nachzusingen
:-D:-DAlso ich musste das erst lernen :cry2: und ich habe mit "Bienenlied", "Auf dem grünen Rasen" und sonstigen Hoppelhäschen angefangen ;-)
Ich habe übrigens meine Übestücke auch ständig gesungen, habe mich also nicht auf eine Lernmethode verlassen. Trotzdem kann ich mit absoluter Sicherheit sagen, dass das Aufnehmen, sofortige Abhören und Vergleichen von kurzen Schnipseln sehr viel gebracht hat. Möchtest Du zur Begründung vielleicht doch das Hirnbla hören?
 
Um eine Melodie (die man bereits sicher singen kann) nachzuspielen, braucht man keine Aufnahme.
Wenn Singen und Spielen zusammen kommt, ist alles gut.
Das wird bei erwachsenen Anfängern oft getrennt.

Also Lieder spielen, die man mitsingen kann: :-D:-D:-D

https://lyricstranslate.com/de/alexander-flessburg-licht-aus-messer-raus-lyrics.html


View: https://www.youtube.com/watch?v=gTcDAiUfYMI


View: https://www.youtube.com/watch?v=ltWmoDCh-j4


View: https://www.youtube.com/watch?v=RdvjvxQxq5o
 
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Ich bin ein Unterstützer der Idee, sich selbst aufzunehmen. :super:
Dann kommentier ich das mal aus meiner Perspektive als Autodidakt.

Zum Einen hört man sich aus der Perspektive einfach besser zu und bekommt wieder Bodenhaftung, falls man meint, der letzte Durchgang wäre doch schon "ganz ordentlich gewesen".
Ich erkenne keinen Unterschied zwischen meiner Einschätzung beim Einspielen und der anschließendem Abhören der Aufnahme. Ich weiß nachdem ich die Tasten losgelassen habe, an welchen Stellen ich gepatzt habe, wo es rhythmisch unsauber war, Melodietöne in Akkorden nicht hervorgehoben oder Nebenstimmen zu laut waren, Doppelschläge, Triller und andere Verzierungen danebengegangen sind, Phrasierungen verkackt wurden, zuviel Rubato drin war, das Tempo aus dem Ruder gelaufen ist usw.

Daneben gibt natürlich noch jede Menge Kram, den Profis raushören können, aber nicht ich, nur daran ändert eine Aufnahme für mich ja nichts.

Möglicherweise hilft wiederholtes Anhören leichter bei der Ursachenfindung, aber dann kann ich es auch einfach gleich nochmal üben und dabei versuchen besser zu machen, idealerweise bis es irgendwann mal sauber klingt.

Man kann sich da übrigens auch selbst reinlegen. Mein Digi zeichnet bspw. das Pedal nicht hochauflösend mit 4 Bit, sondern mit nur einem Bit Auflösung auf. Die Wiedergabe klingt also anschließend zwangsläufig anders und unsauberes Pedal wird "geglättet". Sprich für alles, was Pedalfragen angeht, ist die Aufnahmefunktion unbrauchbar.

Zum Anderen ist es gerade am Anfang stressig. "Jetzt muss ich besonders gut spielen. Das ist nachher alles auf der Aufnahme!!".
Das ist bei mir alles gleich schlecht, egal ob mit Aufnahme oder ohne. Ob Pianoteq zum Beispiel gerade alles mitschneidet oder nicht, ändert nicht das geringste.

Vielleicht hörst du dir beim Aufnehmen einfach besser zu und deshalb kommt es dir unrunder vor, was dich unter Streß setzt.

Aber mit jedem mal Aufnehmen wird es weniger stressig. Man übt quasi das Vorspielen ohne Publikum und ist dann bei echten Zuhörern später vielleicht nicht mehr so nervös.
Zuhörer sind harmloser als Aufnahmen, die muß man hinterher nicht löschen. Ans Üben vor Zuhörern kann man sich problemlos gewöhnen, man muß es nur regelmäßig tun.

Genau das ist der Punkt. Man fordert sich sozusagen selbst und härtet sich dadurch ab. :-)
Dafür brauche ich nicht den Aufnahmeknopf drücken. Wenn man eine Passage im Tempo "testen" will, dann doch immer so, als ob man sie gerade aufnimmt oder vor Zuhörern sitzt.
 
Wurde schon erwähnt, dass niemand gezwungen wird – weder sich aufzunehmen noch sich nicht aufzunehmen? ;-)
 
Na ja, ich singe ja nun zumindest leise und ab und an nur innerlich mit. Doch bei einer Aufzeichnung meinte "Vocal Tune", beim Anfang würde es sich nicht um das innerlich gefühlte c' handeln, sondern um ein G vom unteren Rand der Basslinie. Wobei was aufgezeichnet wurde, einem verschnupften, leicht nuschelnden Berlinerischen ähnelte.
Bevor ich meine eigene Stimme vor Jahrzehnten einmal auf Kassette aufnahm, kannte ich die nicht wirklich. Die hörte sich zumindest anders an, wie ich sie höre.

Bedenken, die ich anfänglich beim Singen hatte, ich merke mir Finger - Silbe - Taste eher als Verknüpfung. Wenn mehrere Töne auf einer Tonstufe stehen, weiß ich anfänglich nur auf welcher Silbe ich wechseln muss. Die Verknüpfung mit den eigentlichen Tönen kam mir etwas zu kurz vor. Bei Übungen, die ich ohne Text machte, da waren es dann aber die eigentlichen Klangfolgen, die ich mir verinnerlichte und mit den Anschlägen verband.
 
Man kann sich da übrigens auch selbst reinlegen. Mein Digi zeichnet bspw. das Pedal nicht hochauflösend mit 4 Bit, sondern mit nur einem Bit Auflösung auf. Die Wiedergabe klingt also anschließend zwangsläufig anders und unsauberes Pedal wird "geglättet". Sprich für alles, was Pedalfragen angeht, ist die Aufnahmefunktion unbrauchbar.
Was genau meinst du mit "Pedal aufzeichnen"? Kann es sein, dass du eine MIDI-Aufzeichnung meinst? Die ist tatsächlich nicht geeignet, das eigene Spiel zu überprüfen, dafür ist sie aber auch nicht da. Die meisten Diggis können auch Wave- oder MP3-Files aufzeichnen (oder man greift das Signal am Line-Out- oder Kopfhörerausgang ab). Da wird dann genau das abgegriffen, was man über die Speaker oder den Kopfhörer hört.
 

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