Elementare Musiktheorie Mythen

Die These, theoretisches Können würde den emotionalen Zugang zur Musik in irgendeiner Form behindern, ist völliger Blödsinn. Das Gegenteil ist der Fall.

Nimmt man ein Theaterstück weniger intensiv wahr, wenn man sich mit der Grammatik einer Sprache beschäftigt hat? Oder wenn man die politischen/gesellschaftlichen Hintergründe der Entstehungszeit kennt?
 
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Die These, theoretisches Können würde den emotionalen Zugang zur Musik in irgendeiner Form behindern, ist völliger Blödsinn. Das Gegenteil ist der Fall.
Jepp.
Und sämtliche Esel/innen/diverse, welche auf dieser These beharren, können sich ja gerne über Biografie und Ausbildung derjenigen informieren, die hochemotional wirksame Klaviermusik geschaffen haben. (schon fies, dass die alle sich in der "Theorie" bestens auskannten...)

Übrigens verwundert mich gerade bei vorgeblichen Klavierenthusiasten, dass diese idiotische "These" in allerlei Varianten wiedergekäut wird: gerade auf den Tasteninstrumenten kann man alles, was es zu begreifen gilt, SEHEN !! Die Klaviatur erleichtert die Wahrnehmung und das Begreifen sämtlicher harmonischer Zusammenhänge - wie elend schwer hats da der Geiger...

...meine Lieblingsvariante der "These" ist: "mimimi ich spiel dies oder das nicht besser, wenn ich weiß, dass da gerade ein Vorhalt ist" -- richtig, allein durch das nachgeplapperte Wissen wird es nicht besser, sondern bleibt...unerfreulich: weil es nicht begriffen und verinnerlicht ist. So jemand hat nur noch eine Chance: anhören und bestenfalls nachahmen... abgesehen vom schnellen erlernen ist auch ein Großteil der Gestaltung (Agogik, Dynamik, cantabile usw) schon selbstverständlich, wenn man die eigentlich recht überschaubaren musikalischen Regeln und Zusammenhänge intus hat!! Denn in den meisten Noten steht nur wenig drin, was über den blanken Notentext hinausgeht, nämlich spezielle Gestaltungsvorgaben (das sind oftmals, nicht immer, Abweichungen von den üblichen Spielregeln, z.B. das für Beethoven typische crescendo---pianissimo etc) -- wer hochnäsig auf "die öde Theorie" pfeift, der stümpert erstmal recht zusammenhanglos bzw unbegriffen in kargen Noten herum (Bach, Mozart) und muss alles vorgeschrieben kriegen (oder imitiert bestenfalls nach Gehör eine Vorlage) ...und so jemand buchstabiert sich Töne und stochert herum, wenn ein harmloses Thema in G-Dur zwar klappt, aber wenn's dann in As-Dur auftaucht buhuhu die vielen Bs... statt gleich fehlerfrei in As zu spielen (da gibt's eine Caprice von Beethoven: total überschaubar, obwohl recht virtuos - da stochert der Gefühlsmensch monatelang und braucht sogar Unterricht, statt das Ding in einem Tag auswendig zu haben und nach 3 maximal 4 Tagen ordentlich spielen zu können)

Na ja, jeder kann den Stand seines Begreifens ja austesten: ad hoc fehlerfrei (!!) Chopins c-moll Prelude in fis-moll oder Wagners schwarze Schwäne As-Dur in E-Dur spielen - den "Theorieverächtern" sei da viel Spaß gewünscht;-);-)
 
wenn ein harmloses Thema in G-Dur zwar klappt, aber wenn's dann in As-Dur auftaucht buhuhu die vielen Bs... statt gleich fehlerfrei in As zu spielen
Uhh der Vergleich hinkt aber. Als C-Dur-Versteher weiß ich das! :-D
Ich kann was auch immer in G-Dur theoretisch als auch "visuell auf den Tasten" und die Zusammenhänge bis zum gehtnichtmehr begriffen, verstanden und verinnerlicht haben. Für As-Dur braucht es dann neben dem Verstehen und Begreifen dann doch noch die Übepraxis. Vor einiger Zeit hast Du ja selbst dazu geschrieben, dass man sich dieses "Gelände" (die verschiedenen Tonarten) erst erarbeiten muss, um darin mühelos umherlaufen zu können.
 
der stümpert erstmal recht zusammenhanglos bzw unbegriffen in kargen Noten herum (Bach, Mozart) und muss alles vorgeschrieben kriegen (oder imitiert bestenfalls nach Gehör eine Vorlage) ...und so jemand buchstabiert sich Töne und stochert herum, wenn ein harmloses Thema in G-Dur zwar klappt, aber wenn's dann in As-Dur auftaucht buhuhu die vielen Bs... statt gleich fehlerfrei in As zu spielen

Ich hab jetzt ne halbe Stunde lang vergeblich alles rund um mein kleines Elektroklavier abgesucht - los, sag schon, wo hast du die Webcam versteckt?!
 
Eine "Professionelle", die lediglich auf mich als einen Freier einginge und "technisch brillant" ihr Prozedere abspult ließe mich schon immer kalt.

Kann eine Professionelle / ein Professioneller noch einen "verliebten Kuss" haben? (Wenn jedes Stück ein Freier Kuss war?) Kann künstliche Phantasie "natürliche Phantasie" imitieren? Wert kauft das ab?

Du hast da einen Denkfehler. Du gehst davon aus, "natürliche Intuition" führe zu einem besseren Ergebnis als Professionalität.

Das stimmt weder hinsichtlich der Musik noch hinsichtlich der anderen von Dir in ... unüblicher Weise als Vergleich herangezogenen Ebene.

Wäre ich frech, würde ich Dir raten, die Investition zu wagen, eine brillante Professionelle aufzusuchen und Dich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. :-D
 
Hallo, ganz bewusst bei den Anfängerfragen und nicht bei Theorie, ... möchte ich Mal fragen, warum der Musiktheorie ein solch unglaublich schlechtes und grundfalsches Bild anhängt.
Leute, die Informatik studiert haben und Programme schreiben, die andere anspruchsvolle Fächer studiert haben bekennen hier offen ihre Ehrfurcht (oft mehr Furcht als Ehre) vor der elementaren (und wahrhaftig einfachen) Musiktheorie!
Das geht mir nicht ein!!
Gibt's dafür Gründe?

Ich bin Spätanfänger und Laie in Musiktheorie, aber ich habe mehrere Bücher dazu hier und lese auch immer mal wieder rein und verfolge auch immer solche Themen hier interessiert auf clavio.
Ich finde die gar nicht überflüssig sondern durchaus erhellend und sicher auch sehr hilfreich beim Erlernen von Stücken.

Ich bin aber auch studierter Mathematiker und Informatiker - und man kann die Sachen aus meiner Sicht nur schwer vergleichen. Die Theorie einiger hier, die Leute seien nur zu faul sich auf theoretischem Niveau mit Neuem zu beschäftigen, darf ich für meinen Fall verneinen.

Mein persönliches Hauptproblem bei Musiktheorie ist, dass viele Bücher aus Sicht von Naturwissenschaft-Gewohnheiten nicht immer stringent begründet geschrieben zu sein scheinen und teils wie eine so-ist-das-halt-Faktensammlung wirken.
Wenn man mehrere Musiktheorie-Bücher hat kann man auch sehen, dass es nicht überall so sein muss, denn mal begründet das eine Buch gewisse Dinge besser, die das andere Buch nur als Fakten aufzählt und dann wieder ein anderes Buch. Scheinbar übernehmen die Musiktheoriebücher aber nicht die besten, etablierten Begründungsmuster voneinander, wie das in Naturwissenschaften üblich ist.

Dennoch liegt es evtl. auch konzeptionell bedingt, dass man eben nicht alles stringent durchbegründen kann, wie man das als Mathematiker, Physiker oder Informatiker gewohnt ist.
Mathematik oder Physik sind nicht durch subjektive und schwer greifbare Hörphysiologie und Hörpsychologie geprägt - deren Modelle und Folgerungen sind universell und nicht zwingend auf den (ggf. sogar noch europäischen) Menschen ausgerichtet.

Der große Zoo an Tonleitern, Akkorden, Kadenzen, Harmonieverläufen, Rhytmusmustern, die Anwendbarkeit von Verzierungen, das Erkennen von Funktionen aus dem Kontext etc. etc. erscheinen einem langjährig praktizierenden Profimusiker ganz logisch - aber einem logisch geprägten Menschen, der sich neu mit Musik beschäftigt erst mal gar nicht.

Die Hörgewohnheiten / hörpsychologischen Elemente - und auch historisch etablierte Annahmen - machen hier doch einen Strich durch die Rechnung. Ich habe mal gelesen, dass wir erst während des Erwachsenwerdens typische Kadenzen als zwingend erlernen. Im asiatischen, indischen oder arabischen Raum findet man z.B. ganz andere Tonleitern, Akkorde oder Kadenzen, die dort als angenehm empfunden werden.

Einzelne Elemente versteht man immer, aber man muss ja alles zusammen draufhaben, um es anwenden zu können - und das dann noch in Echtzeit. Das ist doch nicht einfach - und wie immer gilt der Spruch: "Was man kann ist einfach, was man nicht kann ist schwer."
Musiktheorie hat durchaus mathematische Prägungen - aber wirkt auch oftmals wie Fremdsprache-Vokabeln-lernen und Grammatik (Da ist auch vieles einfach nur historisch gewachsen und durch Hörgewohnheiten geprägt - auch wenn man natürlich Themen klassifizieren und begründen kann, bis zu einem gewissen Punkt) Und da ist einfach mal ein fundamental anderes Talent-Set gefragt als bei Informatik oder Mathe.
 

Dennoch liegt es evtl. auch konzeptionell bedingt, dass man eben nicht alles stringent durchbegründen kann, wie man das als Mathematiker, Physiker oder Informatiker gewohnt ist.

Ja, so ist das. Aber alles bis ins letzte stringend begründen zu können habe ich mir schon früh abgeschminkt. Oder kannst Du stringent duchbegründen, warum X die aktuelle Modefarbe ist? Warum ich i.A. Frauen mit Haarfarbe Y attraktiver empfinde als mit Haarfarbe Z? (War schon als kleine Junge so.) Warum interessieren sich Leute für 'Celibrity'? (Wer macht mir wem ein Kind, oder noch nicht, oder ist schon dabei, hat geliefert, oder man geht wieder getrennt ... scheint viele zu interessieren, mir geht was am Allerwerteten vorbei.) Ginge das Steuerrecht nicht auch einfacher? Warum werden die Autos immer hässlicher?

Bei einigen Dingen der Harmonielehre kann man noch Begündungen im physiologischen Hörapparat finden (Konsonanz, Dissonanz, Obertonreihe, kritische Bandbreite), aber viele Dinge sind einfach eine Wahl, die wir getroffen haben. Hat sich eben so entwickelt und nicht anders.

Und es kommt auf den Kontext an: die Strebung des Septakkords, sich aufzulösen ... beim Blues: wieso auflösen, wieso streben?

Und warum ist das so häufig benutzte Verb 'sein' in so viele Sprachen unregelmäßig? Zahlt die Hausratsversicherung auch bei Kabelbrand im Herzschrittmacher? Warum ist der Wert von α so nah an 1/137?

Grüße
Häretiker
 
Ja, so ist das. Aber alles bis ins letzte stringend begründen zu können habe ich mir schon früh abgeschminkt. Oder kannst Du stringent duchbegründen, warum X die aktuelle Modefarbe ist? Warum ich i.A. Frauen mit Haarfarbe Y attraktiver empfinde als mit Haarfarbe Z? (War schon als kleine Junge so.) Warum interessieren sich Leute für 'Celibrity'?

Ich wollte es auch gar nicht werten, natürlich besteht die Welt aus vielen nicht stringent begründbaren Dingen und das ist gut so.
Ich wollte nur _meine_ Probleme mit Musiktheorie beschreiben, aus Sicht eines Diplom-Mathematikers mit Informatik/Physik-Background - weil hier oftmals der Vergleich mit just Mathe und Informatik herangezogen wurde.
Ja, ich musste in meinem Studium Mathe-Theoriebücher lesen, gegen die jedes Musiktheoriebuch (in meinem Schrank) wie Trivialliteratur anmutet. Dennoch habe ich mehr Probleme mit Kadenzen als mit nichtdifferenzierbaren Optimierungsproblemen in Banachräumen oder was weiß ich.
Ich war auch immer schlecht in Modefarben, Celebrities (wobei man der Musiktheorie hier Unrecht tut, es geht ja logischer, nur viele Bücher sind einfach sch#?&%!e) oder Fremdsprachen. Es ist einfach nicht _mein_ Ding.
 
Jepp.

Na ja, jeder kann den Stand seines Begreifens ja austesten: ad hoc fehlerfrei (!!) Chopins c-moll Prelude in fis-moll oder Wagners schwarze Schwäne As-Dur in E-Dur spielen - den "Theorieverächtern" sei da viel Spaß gewünscht;-);-)

Warum denn so trivial. Tritonussubstitution oder Großterzverwandschaft sind doch spätestens seit Scriabin ein alter Hut...
 
Mein persönliches Hauptproblem bei Musiktheorie ist, dass viele Bücher aus Sicht von Naturwissenschaft-Gewohnheiten nicht immer stringent begründet geschrieben zu sein scheinen und teils wie eine so-ist-das-halt-Faktensammlung wirken.

Das stimmt leider, da die Musiktheorie und die Musikwissenschaft (und vor allem die Musikpädagogik!) definitiv keine strengen Wissenschaften mit einer festen Terminologie sind.
Dennoch kann man mit einem funktionstheoretischen Ansatz gerade in der Klassik und Romantik (etwas weniger aufschlussreich, aber noch immer recht erfolgreich, in der Generalbasszeit) ziemlich schlüssig arbeiten.
ABER: als ich diesen Faden anlegte ging es mir tendenziell um die Elemente der Musiktheorie, die in dieser Hinsicht weniger unscharf ist!
 
Dennoch liegt es evtl. auch konzeptionell bedingt, dass man eben nicht alles stringent durchbegründen kann, wie man das als Mathematiker, Physiker oder Informatiker gewohnt ist.
So ist das!!
Versuche auf der Basis der formalen Logik zu komponieren haben eher bettübliche Resultate gezeitigt!
Ich hab da mal ein Projekt beobachtet!?!?
 
Oder warum alte Kirchenlieder sich "seltsam" anhören.
Das letzte Buch mit richtig alten Kirchenliedern aus der Region, welches ich kurzeitig auf meiner Beobachtungsliste hatte, das war wohl mehr ein Gesangsbuch. Zumindest enthielt es keine Noten und sah schon auf den Bildern erheblich zerschlissen aus, so dass ich es letztendlich nicht erworben hatte und nach weiteren bisher nicht suchte.
 
Das letzte Buch mit richtig alten Kirchenliedern aus der Region, welches ich kurzeitig auf meiner Beobachtungsliste hatte, das war wohl mehr ein Gesangsbuch. Zumindest enthielt es keine Noten und sah schon auf den Bildern erheblich zerschlissen aus, so dass ich es letztendlich nicht erworben hatte und nach weiteren bisher nicht suchte.

Ich kenne allerdings den Terminus "Gesangsbuch" nur mit Noten.

Dort sind ein paar Kirchenlieder aufgeführt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonart#Beispiele

Grüße
Häretiker
 

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