Neue Orgellehrerin, Stimmenverteilung beim Choralspiel

Darum ging es aber nicht. Es ging schlicht um eine Liedharmonisierung (s. dein eigener Post).

Also wenn ich in meiner (kurzen) Orgelzeit eins bisher gelernt habe: Flexibilität in allen Dingen schult das Orgelspiel enorm und ist vermutlich einer der wichtigsten Punkte!
Das würde für mich in deiner Situation heißen, sowohl deine Verteilung als auch die Verteilung deiner Lehrerin zu üben. Das Ganze auch manualiter oder dazu nochmal harmonisieren.
Ich mache derzeit an einem Choral mindestens drei Dinge davon wechselseitig.
Heißt Choral A spiele ich vom ausnotierten Satz in 2 verschiedenen Verteilungen und manualiter. Choral B harmonisiere ich und spiele ihn manualiter und in mindestens einer der Verteilungen. Ich spiele z.B. wenn ich nicht obligat spielen will oft in den Strophen eine andere Verteilung als beim obligaten Spiel. Das mache ich schon eine Weile und ich habe so die Möglichkeit schnell mal über Verspieler drüberzurutschen - bin auf keine spezielle Handverteilung angewiesen und versuche einfach auch beim ausnotierten Satz nach den Harmonien zu spielen. Dafür habe ich mir die ziemlich oft vom Blatt "mitgesungen", sodass ich sie nun recht flüssig erkenne.
Je flexibler man ist, umso geringer ist die Gefahr, wenn man sich mal vertut rauszufliegen.

Habe es gestern Abend nochmal an der Orgel ausprobiert: Choralsatz in Klaviernotation, gespielt mit Baß im Pedal und die Oberstimmen einmal 2:1 und einmal 1:2 auf die beiden Hände verteilt. Dabei ist mir folgendes aufgefallen:

Die Stimme, die ich alleine in einer Hand spiele, lese ich linear (horizontal), und die Stimmen, die ich zusammen in einer Hand spiele, lese ich in Intervallen, d.h. in kleinen vertikalen Einheiten, die horizontal fortschreiten und entweder auseinandergehen oder zusammmenkommen oder parallel bleiben.
Wenn ich mit der rechten Hand nur den c.f. spiele, lese ich den kaum, sondern spiele ihn fast auswendig, nur ab und zu zur Erinnerung schaue ich wirklich auf die Noten, ansonsten spielt die rechte Hand quasi eigenständig/automatisch den c.f. durch. Beim Lesen konzentriere ich mich hauptsächlich auf die Unterstimmen und lese die Intervalle zwischen Alt und Tenor für die linke Hand über die Systeme hinweg recht flüssig. Beim Greifen kommmen dann wohlbekannte Muster vor, nämlich so wie beim Spiel nach Gesangbuch mit Akkordsymbolen.
Wenn ich es umtausche, also Tenor alleine und c.f. mit dem Alt zusammen, ist es für mich sehr ungewohnt und auf Anhieb schwieriger zu spielen. Das wäre auf den ersten Blick nur Übungssache, aber: Ich muß dann die Intervalle bzw. Hand/Fingerführung in der rechten Hand zwischen c.f. und Alt koordinieren, und der Vorteil der bekannten Oberstimme, die keine besondere Aufmerksamkeit beim Lesen benötigt, fällt damit weg.

Das mag für Leute, die es ohnehin im Singtempo fehlerlos vom Blatt spielen können, keine Rolle spielen. Für mich bringt es etwas, diesen Vorteil auszunutzen, scheint mir.

Zitat von Orgeltante:

Flexibilität in allen Dingen schult das Orgelspiel enorm

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Da bin ich im Prinzip deiner Meinung. Am Ende würde ich ggf. auch mal den c.f. im Tenor oder Baß spielen wollen. Aber ich kann leider nicht alles gleichzeitig üben, sondern erstmal eine Version. Mit der Zeit dann mehrere Spielweisen, aber erstmal überhaupt eine, die funktioniert und möglichst universell ist.

Wie wäre es, wenn Du Dreiklänge lesen würdest? Wir können ca. 5-7 Informationen gleichzeitig verarbeiten. Daher macht es Sinn, Cluster zu bilden. Wenn Du c,e,g liest, sind das 3 Informationen, bei C-Dur-Dreiklang ist es nur noch eine. Außerdem liegt in den Sätzen meistens ja eine gewisse Logik: Es kommen die Haupt und Nebendreiklänge einer Tonart vor.

Zitat von BachKoralle:

Da bin ich im Prinzip deiner Meinung. Am Ende würde ich ggf. auch mal den c.f. im Tenor oder Baß spielen wollen. Aber ich kann leider nicht alles gleichzeitig üben, sondern erstmal eine Version. Mit der Zeit dann mehrere Spielweisen, aber erstmal überhaupt eine, die funktioniert und möglichst universell ist.

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Tenor ist kein Ding, das sind die gleichen Akkorde wie beim Sopran. Bei Bass musst du die Melodie quasi wie einen Generalbass behandeln. Das geht nicht mit jedem Lied gleich gut.

Zitat von BachKoralle:

Aber ich kann leider nicht alles gleichzeitig üben, sondern erstmal eine Version. Mit der Zeit dann mehrere Spielweisen, aber erstmal überhaupt eine, die funktioniert und möglichst universell ist.

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wie @Axel bereits sagte: du kommst denke ich besser, wenn du anfängst die Stimmen in Dreiklängen zu lesen. Das ist tatsächlich leichter, wenn du eh von deiner gewohnten Lesart abweichst und macht dich wesentlich flexibler, da du dann über den Dingen stehen kannst. Da die Übezeit nicht zu vernachlässigen ist, schlage ich dir folgendes vor: die Lieder für den nächsten Gottesdienst mach wie gewohnt. Zusätzlich ein paar Choräle die du nach neuer Methode und vorallem in Dreiklängen liest. Über das Dreiklanglesen variierst du an denen die Spielweise und die Verteilungen beliebig, bis du sicher bist. Du wirst sheen, immer öfter kommt von alleine ein Dreiklang in den Kopf. Am besten sagst du beim Üben gleich alle Harmonien mit an.

So ein paar Ideen, wie man lesen und üben sollte, würde ich mir ja im Prinzip vom Unterricht erwarten. Ich probiere schon länger auf eigene Faust herum und hatte gedacht, der Unterricht würde es in geordnete Bahnen lenken und gute hilfreiche Hinweise geben. Der Stand ist nun, daß ich wohl noch ein paar Mal hingehe, aber parallel nach wem anders Ausschau halte.

Es ist mir zumindest klar geworden, daß mein Zugang zum Choralspiel auf jeden Fall "Melodie plus Harmonien" ist. Auf dem Klavier spiele ich schon länger nach Akkordsymbolen im NGL-Bereich. Auf der Orgel ist es dann mehr zu Üben mit Pedal, und bei den traditionellen Chorälen kommen die Stimmführungsgeschichten hinzu. Da wäre es dann praktisch, mit wenig Aufwand einen ausnotierten Satz zu spielen, anstatt selber zu lange an einem Satz herumzubasteln. Vielleicht finde ich noch eine/n Lehrer/in, die/der das gezielt mit mir angeht und trotzdem dabei berücksichtigt, was ich schon kann/mache. Und dann noch sonstige Verbesserungen bewirkt, so daß am Ende ein flexibles Spiel herauskommt mit schönen Intonationen und was es alles gibt.

Danke jedenfalls für alle Kommentare und Meinungen hier im Forum. Wenn es mit dem Unterricht nichts wird, frage ich dann einfach immer hier nach :).

Zitat von BachKoralle:

Auf der Orgel ist es dann mehr zu Üben mit Pedal, und bei den traditionellen Chorälen kommen die Stimmführungsgeschichten hinzu. Da wäre es dann praktisch, mit wenig Aufwand einen ausnotierten Satz zu spielen, anstatt selber zu lange an einem Satz herumzubasteln.

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Hm. Brauchst Du lange für die Eigenkreation?

Die Phase meines Organisten-Daseins bei einer liebenswürdig-chaotischen Pfarrerin habe ich wohl nur überlebt, indem ich ein robust gebundenes Gesangbuch mit "Akkordsymbolen" versehen habe (C.f. herausgezogen, Mittelstimmen links + Pedal). Einmal harmonisiert, fertig.

Den Unterricht würde ich nehmen für mehr Fertigkeit im Vorspiel...

Zitat von BachKoralle:

Auf dem Klavier spiele ich schon länger nach Akkordsymbolen im NGL-Bereich.

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bitte, was ist "NGL" ?

Zitat von Tastatula:

NGL

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'neues geistliches Lied', oder etwas abfälliger: Kirchenschlager.
Ein älterer Professor der an der PH-Ludwigsburg unterichtete sagte mal in einer Dekanatssitzung (ca. 1980):
"Das ist keine Kirchenmusik, allenfalls Unterhaltungsmusik mit religiösem Touch"...

@agraffentoni Danke Dir! Für mich ist das Besondere an diesen Liedern, die neue geistliche Rhythmik, die es schafft, deutschen Texten die denkbar schlechtesten Betonungen zu verschaffen. Ich erinnere mich an: O Herr, mach mich zum Werkzeug deines Friedens

Zitat von Barratt:

Hm. Brauchst Du lange für die Eigenkreation?

Die Phase meines Organisten-Daseins bei einer liebenswürdig-chaotischen Pfarrerin habe ich wohl nur überlebt, indem ich ein robust gebundenes Gesangbuch mit "Akkordsymbolen" versehen habe (C.f. herausgezogen, Mittelstimmen links + Pedal). Einmal harmonisiert, fertig.

Den Unterricht würde ich nehmen für mehr Fertigkeit im Vorspiel...

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Gauf,
das mit dem selbst harmonisieren ist so eine Sache. Wenn man es nicht gelernt hat und ständig nach gleichem Schema praktiziert, klingt es langweilig einseitig und eventuell sogar fehlerhaft. Deshalb ist es wichtig, sein eigenes Können auch mal geschulten Musikern vorzustellen.

Gauf!

Zitat von Barratt:

Brauchst Du lange für die Eigenkreation

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Mir dauert es zu lange, vielleicht 1-2 Stunden pro Choral (je nach Länge und Schwierigkeit). Wenn ich Pech habe, gefällt es mir dann doch nicht so oder ich kann eine Stelle nicht vernünftig lösen und muß es am nächsten Tag nocheinmal überarbeiten. Vorteil ist vielleicht, daß dabei meistens noch ein Vorspiel abfällt, wenn ich mich ohnehin schon so intensiv mit einem Lied beschäftige. Dann noch üben, über ein paar Tage hinweg. Funktioniert nur, wenn ich die Lieder lange (sagen wir, ein paar Wochen) vor dem Gottesdienst habe, damit ich alles vernünftig ausarbeiten und üben kann. Gut wäre, wenn ich vielleicht einen Gesamtaufwand von einer Stunde oder so pro Lied hätte (an 2-3 Tagen je 20-30 Minuten), bis es spielfertig ist.

Zitat von Barratt:

ein robust gebundenes Gesangbuch mit "Akkordsymbolen" versehen

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Das habe ich auch mal begonnen, aber irgendwie kam mir das so uferlos vor bei so vielen Liedern. Wenn es eine Ausgabe mit orgeltauglichen Akkordsymbolen und vielleicht noch passenden Fußsätzen zu kaufen gäbe, würde ich sicher zuschlagen...

Naja,
1. man wird ja schneller im Harmonisieren durch stetes Üben
2. Irgendwann schreibt man immer weniger rein und macht das vom Blatt (daran arbeite ich gerade)
3. Was hindert dich daran den Großteil deiner Gottesdienstlieder wie gehabt zu üben und an einem die anderen Wege zu probieren? Auf lange Sicht gewinnst du so wahnsinnig viel an Sicherheit und der Mehraufwand hält sich dennoch in Grenzen.
4. Wenn du Akkorde haben möchtest: bei wesentlich mehr Liedern aus dem Gotteslob stehen Akkorde drüber - auch bei einigen ökumenischem, die im EG ohne Akkorde drin sind. Für Satzspielübungen eignet sich übrigens auch das Posaunenchoralbuch. Ein großer Nachteil von den Orgelbüchern ist ja die oft weite und unbequeme Lage sowie das auf-Krampf-alt-gemachte. Im Posaunenchoralbuch hast du Sätze die nicht nur in weiten Lagen rumwandern udn sich damit akkordisch besser erfassen lassen. Aber Vorsicht: vorher mal hörend spielen, wie bei jedem Buch sind einige Sätze auch totaler Müll.

Oder man besorgt sich die bayerische/thüringische Ausgabe des EG, da sind alle Lieder mit Akkordsymbolen versehen.

Ja stellt sich dann nur wie immer die Frage ob die auch gut gesetzt sind da hilft nur probieren!

Zitat von Orgeltante:

Posaunenchoralbuch

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Gute Idee, das werde ich probieren.

Zitat von Monte:

bayerische/thüringische Ausgabe des EG

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Das nehme ich manchmal, um vom Blatt Akkordsymbole umsetzen zu üben, aber die sind eher für Gitarre gemacht und funktionieren auf der Orgel nicht so richtig als ernsthafte Begleitung (mag Ausnahmen geben). Besonders wenn "picking" drübersteht, wird klar, daß es nicht für Organisten gedacht ist.

Zitat von Orgeltante:

man wird ja schneller im Harmonisieren durch stetes Üben

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Die Hoffnung habe ich auch noch, wobei ich auch manches Mal das Gefühl habe, es geht einfach zu langsam vorwärts bzw. es gibt überhaupt keine nennenswerten Fortschritte. So wie beim Laufen, trotz harten Trainings wird man nur ein paar Sekunden schneller auf der Strecke... Wenn ich nur wüßte, ob es wirklich irgendwann spürbar schneller geht oder ob es sich eh nicht lohnt..

Zitat von altermann:

ständig nach gleichem Schema

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Hast Du da ein bestimmtes Schema im Sinn? Würde mich interessieren. Außer daß die Harmonien zur Melodie passen müssen kann ich bisher kein Schema erkennen.

Zitat von BachKoralle:

Die Hoffnung habe ich auch noch, wobei ich auch manches Mal das Gefühl habe, es geht einfach zu langsam vorwärts bzw. es gibt überhaupt keine nennenswerten Fortschritte. So wie beim Laufen, trotz harten Trainings wird man nur ein paar Sekunden schneller auf der Strecke... Wenn ich nur wüßte, ob es wirklich irgendwann spürbar schneller geht oder ob es sich eh nicht lohnt..

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Ja, das wird spürbar - wenn du eins brauchst, dann ist das wohl Geduld, Spielfreude und Spaß am herumexperimentieren. Alles andere kommt von alleine.
Ich habe gerade, wie gesagt, intensiv manualiterspielen geübt. Und gestern beim herumprobieren welches Vorspiel ich mache war ich schwups ganz automatisch im Manualitermodus - und es ging sogar flüssig... Es fällt mir nun auch leichter Choräle im Wechsel manualiter und pedaliter zu spielen... das hat früher zum "Error - overload"-Zustand geführt. Also: ES WIRD DEFINITIV BESSER. Aber in kleinen Schritten.

Zum Harmonisieren: betreib doch mal ein wenig Satzanalyse an den Chroälen (günstig im Posaunenchoralbuch oder bei den Sätzen die im EG abgedruckt sind). Schreibe dir dazu ob das nun gerade Tonika etc. ist. Und dann erkennst du beizeiten verschiedene Muster die bei Melodiebewegung X immer wieder vorkommen.

Das ist ein wichtiger Punkt. Von einem Schema zu sprechen, ist vielleicht zuviel, aber die Möglichkeiten sind ja begrenzt: T, D und S. Dann können als Klangbereicherung oder Vertreterklänge Tp und Sp dazu kommen. Dp ist selten, weil sie die D nicht wirklich ersetzen kann, wenn der Akkord vorkommt, dann eher als Tg (ich rechne jetzt mal alles in Dur). Viel mehr ist es ja nicht. Dann muss man halt an den Kadenzen richtig ankommen, in der T oder D. Viele Dur-Lieder haben eine echte Kadenz zur D zwischendurch, da braucht mann dann mal die Doppeldominante. Wenn man dann fit ist, kann man mit Zwischendominanten experimentieren.

Aber im Prinzip gibt es in tonaler Musik bei solchen Melodien immer eine begrenzte Zahl an Möglichkeiten. Wir mussten im 1. Semester Tonleitern harmonisieren, durch alle Tonarten auf- und abwärts. Sinnvoll, wenn man bedenkt, wie viele Bewegungen der Melodien eben Tonleitern sind. Also gewisse "Muster" kehren immer wieder. Das macht die Sache überschaubar. Wenn du nachvollziehen kannst, warum in einem Satz eine Stelle so und nicht anders gemacht ist, liest sich das gleich viel leichter.

Ich bin immer noch der Meinung, dass es unter dem Gesichtspunkt "schneller und sicherer" keine so gute Idee ist, die von dir favorisierte Stimmenverteilung weiter beharrlich zu verfolgen.