Kawai - der unterschätzte Hersteller ?

Zitat von WittgensteinFan:

Worin unterscheiden sich denn diese Hammerköpfe, zu den Kawai oder Yamahaköpfen?

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

https://www.clavio.de/threads/hammerkoepfe-selbst-austauschen.11818/page-3

ist eine gute Erklärung zu dem Thema. Der mir bekannte Techniker sagte, dass er von Abel immer komplett unbearbeitete Köpfe bestellt. Die seien so dicht vom Filz her, dass man mit extrem harten Kopf anfängt, den man dann gezelt für das jeweilige Instrument durcharbeiten kann, also den extrem dichten Filz je nach Instrument und Lage bis in den Kern hinein gezielt anstechen kann, um damit einen in allen Lagen einheitlichen und schönen Klang zu bekommen. Michael schreibt auch dazu, dass gerade im Bereich f-fff eine deutliche Vergrößerung der Dynamik erzielt werden kann.

Neue Hammerköpfe von Yamaha oder Kawai kommen bereits vorbehandelt und vorintoniert in die Hände eines Klavierbauers.

Zitat von agraffentoni:

machen das bisher Roboter?

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Seufz, ja, das war ein unglücklich gewählter Ausdruck. Ich meinte damit einen Konzerttechniker, der die Mechanik erst einmal auseinandernimmt, Anschlagslinie evtl. überprüft, schaut, ob die Hämmer schon zu weit vorgearbeitet sind, um den Ton noch zu formen, Position des Capo d'astros anschaut, kurzum einfach die Endkontrolle hinterfragt und mit der eigenen Erfahrung abgleicht und vielleicht einige grundsätzliche Änderungen vornimmt.

Bisher klingen die VCs in meinen Ohren komplett charakterlos, haben wenig Obertonreichtum und keine brachiale Dynamik. Es wäre schade, wenn das das maximal Mögliche ist, denn damit können sie gegen einen gut durchgearbeiteten D-Flügel oder CFX nicht anstinken.

Zitat von agraffentoni:

mit gut intonierten Abel-Hammerköpfen können traumhaft klingen...

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ich habe noch nie einen Kawai Flügel mit Abel Hammerköpfen gehört, insofern kann ich dazu nichts sagen, aber wer wird denn einen neuen Flügel kaufen und dann als erstes die Hammerköpfe ersetzen lassen? Das ist doch allenfalls nach etlichen Jahren, wenn die Hammerköpfe erneuert werden müssen, eine Option.

Carbon in einem Flügel geht gar nicht! Auch wenn die Mechanik sogar besser sein sollte, was ich nicht beurteilen kann, würde ich mich dennoch dagegen entscheiden. Ich glaub die Weiterentwicklung wird der Flügel aus dem 3-D Drucker sein. Dann lieber gleich einen Digitalflügel.

Sicher geht das, eine Zeit lang ging auch Teflon ;D sich einer Verbesserung zu versperren, nur weil sie nicht traditionsgemäß ist (so wie Elfenbein bei den Tasten aus der Mode kam, weils halt unpraktisch ist) ist doch ziemlich...
Ob das nun tatsächlich eine Verbesserung ist, will ich aber auch nicht beurteilen, die "Langzeiterfahrungen" fehlen ja noch, wird von vielen Händlern angeführt. Neulich hatte ich die Freude einen Rippen Aluminiumflügel zu spielen (bei einem geschätzten und fehlenden Forenmitglied), und war nach meiner anfänglichen Abneigung ("wenn das so seltsam klingt wie es aussieht..." sehr angetan. Zwar mehr von der Mechanik (Schwander) als vom Klang, aber nichtsdestotrotz hat es sich gelohnt, sich dem "unbekannten" nicht zu verschließen.

Zitat von Tarchen:

bei einem beliebten und fehlenden Forenmitglied

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

joeach?

Bei eben diesem. Ich kam wegen des Feurichs, aber der Rippen hat mich dann doch mehr fasziniert ;)

Zitat von Orgelspieler:

Carbon in einem Flügel geht gar nicht!

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Das geht sehr wohl hervorragend, meinen Shigeru geb ich nicht mehr her. Mit der Einstellung wären wir alle noch mit Kutschen unterwegs und würden bei Kerzenlicht lesen.

Die Klavierbautechnik ist seit 120 Jahren nahezu unverändert, und warum? Weil sie perfekt ist. Carbon beim Fahrrad bringt was! Nämlich Gewichtsreduzierung.
Und beim Flügel? Wo ist der Vorteil? Die Gewinnspanne wird größer. Weniger Handarbeit.

Zitat von Orgelspieler:

Die Klavierbautechnik ist seit 120 Jahren nahezu unverändert, und warum? Weil sie perfekt ist. Carbon beim Fahrrad bringt was! Nämlich Gewichtsreduzierung.
Und beim Flügel? Wo ist der Vorteil? Die Gewinnspanne wird größer. Weniger Handarbeit.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Carbon macht das Fahrrad teuerer. Den Flügel auch. Carbon kostet auch mehr.
Ein großer Vorteil ist, dass sich Carbon nicht verzieht und die Mechanik bei hoher Luftfeuchtigkeit immer gleich perfekt läuft. Das ist bei Holzmechaniken nicht immer so. Sie spielt sich auch leichter und besser.

Zitat von Orgelspieler:

Die Klavierbautechnik ist seit 120 Jahren nahezu unverändert, und warum? Weil sie perfekt ist. Carbon beim Fahrrad bringt was! Nämlich Gewichtsreduzierung.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ich kann wenig zu Carbon als Resonanzboden sagen - soweit ich weiss ist die Hauptmotivation die bessere Tolerenz von extremer und schwankender Luftfeuchtigkeit.
Von der Steingräber Webseite:

Ideal ist dieser Ersatz für Echtholz in extremen Klimata, z.B. auf Schiffen oder in der Wüste.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ist doch eine sinnvolle Motivation - was soll also das Genörgel?

Aber es gibt aus meiner Sicht durchaus Verbesserungen in der Klavierbautechnik. Sicher keine Revolutionen, aber gerade auch durch Computertechnik sind Flügel in den letzten Jahrzehnten besser geworden. Die besten Instrumente die jemals gebaut wurden werden heute gebaut.

Es gibt überhaupt keinen Grund für Klavierhersteller, in Nostalgie zu verfallen und es aufzugeben, ihre Produkte zu verbessern. Alle Hersteller, die das gemacht haben, sind schon pleite.

Zitat von Klaus6:

Die besten Instrumente die jemals gebaut wurden werden heute gebaut.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

DAS glaube ich gerne. Aber manchmal spielen (gottseidank!) auch noch andere Faktoren bei der Beurteilung eine Rolle als "nur" messbare Qualität.

Richtig! Es gibt so etwas wie Tradition. Die darf man nicht aufgeben, sonst geht ein Stück Kulturgut verloren. Carbon in Klavieren kann man probieren, aber nicht im Flügel. Bei den Preisen erwarte ich alte Klavierbaukunst.

wo hört Tradition auf, wo fängt Fortschritt an?

Zitat von Orgelspieler:

Richtig! Es gibt so etwas wie Tradition. Die darf man nicht aufgeben, sonst geht ein Stück Kulturgut verloren. Carbon in Klavieren kann man probieren, aber nicht im Flügel. Bei den Preisen erwarte ich alte Klavierbaukunst.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hätte ein gewisser Bartolomeo Cristofori vor knapp 300 Jahren so gedacht, würdest Du heute auf einem Cembalo klimpern.
Und wenn der Erfinder des Cembalos vor knapp 600 Jahren auch so gedacht hätte, wer weiß, auf was Du dann heute klimpern würdest...

Dieser Vergleich hinkt! Wenn die Klaviertechnik nicht ausgereift wäre, hätten sich schon längst Veränderungen durchgesetzt. Carbon ist erst der Anfang, industrielle Herstellung zu etablieren.Am Ende steht eine Produktionslinie ala Autoherstellung.

Carbon ist eben NICHT der Anfang von irgendwas. Filz statt Leder, Kunststoff statt Elfenbein, hier liest man auch immer wieder von anderen Leimen als früher... das alles ist nicht vor 120 Jahren passiert. Carbon ist eine Fortsetzung des Trends, bestehendes durch möglicherweise praktischeres zu ersetzen.
Außerdem widersprichst du dir mit vorigem Beitrag fast selbst:

Zitat von Orgelspieler:

...hätten sich schon längst Veränderungen durchgesetzt. Carbon ist erst der Anfang, industrielle Herstellung zu etablieren...

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Wenn Carbon sich durchsetzt, ist demnach belegt, dass du vorschnell redest? :D Jede Neuerung und Verbesserung muss zuerst entdeckt und dann etabliert werden.
Mensch 1: "Ich hab das Rad erfunden. Und das Feuer."
Mensch 2: "Das ist beides Blödsinn. Wenn das besser wär, als mühseliges Tragen und sterben an rohem Fleisch, hätts das ja schon früher gegeben."
Bei dem Vergleich kann man ein leichtes Hinken vielleicht in Betracht ziehen.

Wenn man aber deine Beiträge nicht nur hier, sondern auch im anderen Thema verfolgt, könnte man zu dem Schluss kommen, dass du nicht wirklich weißt, wovon du redest (so wie es mir als Laie geht), oder absichtlich auf den Putz hauen möchtest ;)

Soweit ich weiß, hat sich die industrielle Herstellung schon lange etabliert...

Zitat von Orgelspieler:

Dieser Vergleich hinkt! Wenn die Klaviertechnik nicht ausgereift wäre, hätten sich schon längst Veränderungen durchgesetzt. Carbon ist erst der Anfang, industrielle Herstellung zu etablieren.Am Ende steht eine Produktionslinie ala Autoherstellung.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hu? Carbon ist einfach ein anderes Material. Das hat mit Produktionslinie nichts zu tun.

Und eine effizientere Herstellung hochwertiger Klaviere ist doch wohl im Interesse aller. Falls es, theoretisch, ein Hersteller schaffen würde, durch industrielle Produktion einen Spitzenflügel für 5000 Euro herzustellen, wäre das eine gute Nachricht für alle Klavierspieler der Welt.

Was für eine absurde Diskussion.

Ein Klavier/Flügel hat Komponenten aus Tierhaaren (Filz), Tierhaut (Leder), Elfenbein, Stahl verschiedesnter Qualität (Saiten, Agraffen, Stimmnägel, Schrauben, Halterungen (z.B. Tastaturklappe), Eisen, Holz, und zwar letzteres von seiner Bandbreite her in höchst unterschiedlichen Qualitäten. Jedes Holzelement eines Klaviers/Flügels hat individuelle Eigenschaften, für den jeweiligen Zweck, und durch verschiedene Zuschnitte kann auch dieselbe Holzart unterschiedliche Eigenschaften aufweisen. Resonanzboden, Tasten, Stimmstock, Stege, Hebeglieder, Hammerstiele, Dämpfer.

Ein Werkstoff, der sich 'organisch' (pun eben nicht intended) in das Gefüge eines modernen Instruments einfügt, muß mit all diesen 'natürlichen' Komponenten interagieren, und zwar so konsistent wie möglich. Wenn man sich die heutigen Dämpfer anschaut, dann klagt keiner darüber, dass der Dämpferpüschel, also der Halter für den Dämpferfilz, aus Plastik ist. Das war bis Mittes 20. Jahrhunderts Holz. Nicht Plastik.

Offensichtlich ist Plastik für einen Dämpfer ein höchst geeigneter Werkstoff. Es gibt keinen Hersteller, der auf den Dämpfern nicht Plastik, also eine langkettige komplexe Kohlenwasserstoffverbindung einsetzt.

Oh, eine solche langkettige komplexe Kohlenwasserstoffverbindung bezeichnet man übergreifend als 'Carbon'. Ich tippe das auf einem Lenovo X1 Carbon, und das Gehäuse besteht weder aus Kohle, noch aus Diamanten.

Es gibt also augenscheinlich schon jetzt genügend nicht-naturstoffreine Werkstoffe in Klavieren/Flügeln, und sie haben ihre Berechtigung.

Polyesterlack --> Carbon
Tastaturbelag -- > Carbon (Z.B. Ivorite bei Yamaha)
Dämpfer --> Hatten wir schon.

Dass Steinway mit Teflon in der Mechanik kein glückliches Händchen bewiesen hat, ist bekannt. Dieses Einzelbeispiel ist aber sicher nicht dazu geeignet, Carbon als Werkstoff in einem Flügel entrüstet abzulehnen.

Wenn der neu eingeführte Werkstoff sich komplett problemlos in all seine direkt angrenzenden Komponenten einfügt, gibt es genau gar keinen Grund, das irgendwie als Negativmerkmal zu werten.

Flügel haben sich in den letzten 120 Jahren massiv verändert und neue technische Entwicklungen aufgenommen. Es ist absurd, meinen Steinway von 1887 mit einem aktuellen Instrument zu vergleichen; da hat sich viel verändert.

Schönes Beispiel von 1940, ein Patent von Josef Hofmann, das schnellere Repition in einer Steinway-Mechanik ermöglicht. Daran war Vladimir Horowitz auch maßgeblich dran beteiligt.

https://docs.google.com/viewer?url=patentimages.storage.googleapis.com/pdfs/US2263088.pdf

Ich weiß auch, dass es aktuell einige Bemühungen gibt, auch bei den etablierten Herstellern, grundsätzliche Sachen in der Mechanik zu ändern und zu verbessern. Da sind Physiker am Werk und die schauen auf Eigenschaften, nicht den Ursprung eines Bauteils, das einen bestimmten Aspekt verbessert.

Prognose: Wir werden in 30 Jahren schönere und bessere Flügel haben. Neue Fertigungsverfahren ermöglichen höhere Präzision und Konsistenz. Neue Verfahren zur Materialbestimmung werden bessere Möglichkeiten zur Gestaltung und Materialauswahl für Resonanzböden haben. Neuberechnung von Hebegliedern mit anderem Aufbau und anderen Werkstoffen als 'normal' werden deutlich höhere Dynamik liefern können, bei gleichzeitig verbessertem Spielgefühl.

Zitat von OE1FEU:

Es gibt keinen Hersteller, der auf den Dämpfern nicht Plastik, also eine langkettige komplexe Kohlenwasserstoffverbindung einsetzt.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Wie kommst du denn auf so etwas? Die wenigsten Hersteller machen das. In erster Linie Kawai und Yamaha und vielleicht noch einige andere Asiaten. Aber kein einziger deutscher Hersteller (so weit ich weiß).

Resonanzböden aus Carbon habe ich auch schon live gehört. Auch im direkten Vergleich mit Holzböden. Ich finde, dass man Carbon sofort heraus hört (negativ gemeint).