Studien zum Klavierklang

Hall oder nicht Hall macht schon etwas aus beim Flügelsound .

Es gibt sogar Sample-Instrumente - also Aufnahmen echter Flügel, die den Leuten zu digital klingen, da sie zu "trocken" aufgenommen wurden - sprich wo der Hall bei der Aufnahme vermieden wurde, z.B. indem man Mikros direkt über Saiten hat und einen toten Raum (voll gedämpft) nutzt. Das klingt dann unter Umständen schon fast wie ein Modeller-Synthi.
Konzeptionelles Ziel dieser Sampler ist es meist, dass die Hall-Algorithmen sich nicht mit dem Hall in den Samples überlagern. Das funktioniert meist aber nicht so gut, man hört es.

Was ist überhaupt Flügelsound (bzw. Klavierklang)? Das ist der Sound, den wir von einem typischen Flügel erwarten. Entweder will man das nachbauen - und dann muss man sich an diesen Hörgewohnheiten (inklusive Hall) messen lassen, oder man sagt in jedem 3. Satz, das sei gar nicht das Ziel der Übung. Ich persönlich habe es bis heute nicht verstanden, ob nun ein Flügel nachgebildet werden soll oder nicht - evtl. ist mir das Ziel zu künstlerisch, ich bin ja eher Mathematiker *g*

Es klingt zumindest nicht wie ein Flügel, weder im April, noch jetzt. Es klingt im Mittelteil mehr nach einem Tastenanschlag als im April - auf was auch immer. Im Diskant hats eine extrem hochfrequentes Fiepen, im Bass ist es ein "blaaaah" - wie auch im April.

Ich kann nicht sagen, warum es nicht wie ein Flügel klingt. Es klingt einfach nicht mal annähernd so - ich kann es aber nicht mit Messwerten oder Analysen belegen, was jetzt fehlt - den Anspruch und das Know How habe ich bei meiner Wertung gar nicht (so wie alle anderen hier). Wir könnten einen Blindtest mit 100 Leuten machen und fragen, was könnte das sein? Ich vermute mal, man wird nicht besonders oft die Antwort "Flügel" bekommen.
 
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Aber hier ist nicht das richtige Publikum, muss mich dazu bei Synthesizer-Foren umschauen.

Hast Du ja bereits vor zwei Wochen getan. Interessehalber: War das Feedback dort konstruktiver dür Dich?

Zum Thema "Hall im Allgemeinen" und "die Geschichte des Hallprozessors ist eine Geschichte voller Misverständnisse" und "die Geschichte und Entwicklung des digitalen Halls, unter besonderer Berücksichtigung dieser Lehranstalt":

Ja, der Hall, der Raum, ist wichtig. Digitale Effekte gehören zur Klangysynthese dazu und es hat seinen Grund, warum man bei einem Synthi auf a) hochwertige Effekete wert legt, die b) mit jedem Programm individuell abgespeichert werden und am besten c) für eine "Perforamnce" (mehrere Klänge verteilt) für jeden Part einzeln zur Verfügung stehen. Mein angestaubter Brot-und-Butter-Sound-Lieferant Yamaha MO6 kann ingesamt für drei Parts jeweils zwei Effekt individuell zur Verfügunge stellen plus Master EQ AFAIK.

Ist auch anschaulich in dem schönen Büchlein "How Music Works" von David Byrne beschrieben. Gregoreanischer Gesang braucht großen Krichenhall, draussen in der Savanne verkackt er einfach. Umgekehrt kann man Trommeln in der Savanne prima hören, in einer grißen Kirche mit viel Hall hat man Klangbrei. Die Umgebung prägt auch Deinen Sound, Deine Musik.

Mit anderen Worten: Will man sich der Klangsysntehese widemn, ist es nicht verkehrt, wenn man vergleichen kann. Das Klavier kennt man halt mit Raumanteil, von daher is es nicht zur Gänze verkehrt, wenn man enteweder a) trocken Synthese und Klavier vergleicht (ungewohnt) oder b) versucht, die Klangsysnthese in dem natürlichen Habitat eines akustischen Klaviers oder Flügel stattfinden zu lassen.


Was die Klangbeschreibung angeht, da tue ich mich immer schwer. Versuche mal zu beschreiben, wie eine Banane schmeckt ... ohne eine Banane zu referenzieren, natürlich. :-)


Ich finde Deine Idee spannend, aber ist auch viel Arbeit. Früher(TM) hat man die Güte der Klangerzeugung daran gemessen, wie gut das Klavier klingt. Diese typische 80er-Betrachtungsweise ist natürlich mit dem Analog-Rivival obsolet, das interessiert nur eine Klasse von Tanzmusikers (neudeutsch: "Topfohtie"), für aktuelle Tanztat ("dänsäckt") ist das egal, da darf das Piano auch blechern hämmern, siehe M1-Piano und Nachfolger.


nothing for unwell
Häretiker
 
Sven: Ich behalte meinen Ärger über deinen Beitrag für mich, und vergess ihn irgendwann, wenn es okay geht. Daher nur ein ganz trockenes Danke. Die Empfehlung ist richtig bei mir, ob sie auch dringend sein muss, sei dahingestellt.

@Andre73: Es war ursprünglich mein Ziel den Klavierklang mit meinen gewählten, d.h. selbst hergestellten Mitteln näherungsweise umzusetzen, und ihn dazu analytisch zu erforschen mit Fachliteratur und genauem Hinhören im Unterricht an nem echten Flügel, soweit es eben geht, daneben muss ich nämlich auf die Noten aufpassen und darauf, dass mir die Finger nicht verknäueln. Ich fand das Ergebnis recht überzeugend in Anbetracht der Tatsache, dass ich in der Lage war einen (recht spleenigen, nerdigen, erfrischend funktionalen, allein text-gesteuerten, leider also ungrafischen und aus anderen Gründen marktuntauglichen) Software-Synthi in anderthalb Jahren in einer mir noch recht unbekannten Sprache zu schreiben, und zwar ohne mich auf musikspezifischen fremden Code zu stützen. Und mit allerhand Stolz in der Brust gab ich mir einen Ruck, das öffentlich vorzustellen, um zu gucken, wie weit die eigene Meinung eigentlich von der von wahrscheinlichen Experten entfernt ist (natürlich werden die vor Hochachtung ... tja, denkste). Die Entfernung ist wohl in Astronomischen Einheiten zu messen, und ich steh da und frage an, wie viele Meter es noch seien. Das ist wie zum Urlaub, wenn Kinder fragen »Wann sind wir endlich da-a??«, da hat Papa noch nicht mal den Schlüssel ins Zündschloss geschoben.

@Häretiker: Wie man den Geschmack einer Banane beschreibt? Süß, matt, also absolut unsauer und unbitter. Im Gegensatz zur Birne und zum Apfel entwickelt sich die Süße von Anfang an, während vor allem der Apfel zuerst säuerlich ist, denn man muss ja erst die Zellwände zerstören beim Kauen, um an die in den Zellen eingelagerte Fruktose ... ach, schon sind wir beim Apfel, zurück zur Banane, die Süße hält sich bis zum Schluss. Ein Synästhetiker könnte also kein Klavier dabei hören. Sofortklang nach dem Anschlag ist süßlich, da im Mittelteil und im Diskant der Grundton und die niedersten Obertöne dominieren, geht dann aber ins Säuerliche über, denn im Nachklang, bei parallel zu den Resorippen schwingenden Saiten (die Schwingrichtung hat sich also geändert, war im Sofortklang vertikal in Richtung und Gegenrichtung des Hammerschlags), haben die mittleren Obertöne zunehmend relatives Gewicht.

So in dem Sinne könnte man beschreiben, wobei ich hier schon geschummelt habe. So hätte ich das nie beschreiben können vor meinen theoretischen und experimentellen Studien. Bestimmt ist die Beschreibung auch nicht richtig. Wo Wissenslücken sind, können Missverständnisse nicht weit sein, siehe Svens Begriff von Trockenheit, mit dem er - habs recherchiert - einfach selbige Schalldämpfung oder Hallunterdrückung gemeint hat.

Mir dämmert eben nun, dass das nicht reicht, um geschulte Ohren davon zu überzeugen, dass das Gehörte ein Klavierklang ist. An die Saiteninharmonizität hab ich gerade noch gedacht, schön und gut. Aber auch daran denken, dass die Obertöne 8./16./24./32. vergleichsweise schwach sind, bedingt durch die Schwingungsmoden, werden die Saiten ja von den Hämmern auf der Achtellänge angeschlagen. Und die Interaktion zwischen Hammer (Filz und darunter mehrere Lederlagen) und Saitenchor, Saite und den anderen Saiten im Chor, zwischen Saitenchor und Brücke und Reso, zwischen Reso und Raum, nicht zuletzt natürlich das ganze artikulationsrelevante Zeug wie Anschlagsenergie, Pedalerie und was ich da noch alles gar nicht kenne ...

Tja, also allerhand Möglichkeiten Fehler zu machen bei der Synthese, wenn ich nicht an Grenzen stoße, sicherlich irgendwann, da hab ich zwar kein Parametergrab nicht nur, sondern ein ganzes Mausoleum, aber auch darin stehe ich irgendwo vor zugemauerten Türen. Da bin ich es, der vor den ganzen Klavierbauern und -stimmern hochachtungsvoll auf die Knie sinkt. Dass in dem Klang, wie wir ihn heute kennen, 400 Jahre, bestimmt ne Million Mannjahre Arbeit stecken, hört man ihm an. Die Synthetiker bei Kawai, Yamaha machen sich wohl gar nicht erst die Mühe mit einem kalkulatorischen Ansatz, der nur schiefgehen kann. Sie nehmen den Klang eines echten Flügels auf und ihre Klaviere sind lediglich Abspielgeräte, sehr vereinfacht betrachtet.

Gut, werde ich damit nicht mehr aufdringlich hausieren gehen, stell halt neue Stücke in mein Soundcloud-Profil und wenn wer danach fragt, kriegt einen Link. Dass der Klang wahrscheinlich nicht von den Socken haut, sag ich natürlich nicht, kann ja zumachen wem es nicht gefällt, denn indem ich mein Licht unter den Scheffel stellte, wär das ja auch nur schnöde Koketterie. Und nun kann ich mich hinstellen und behaupten, dass es lediglich mein Ziel war, meinem Ego die Krallen schneiden zu lassen. Stimmt natürlich nicht, aber wenigstens rett ich ihm die Füße.
 
@Andre73: Es war ursprünglich mein Ziel den Klavierklang mit meinen gewählten, d.h. selbst hergestellten Mitteln näherungsweise umzusetzen, und ihn dazu analytisch zu erforschen mit Fachliteratur und genauem Hinhören im Unterricht an nem echten Flügel, soweit es eben geht, daneben muss ich nämlich auf die Noten aufpassen und darauf, dass mir die Finger nicht verknäueln. Ich fand das Ergebnis recht überzeugend in Anbetracht der Tatsache, dass ich in der Lage war einen (recht spleenigen, nerdigen, erfrischend funktionalen, allein text-gesteuerten, leider also ungrafischen und aus anderen Gründen marktuntauglichen) Software-Synthi in anderthalb Jahren in einer mir noch recht unbekannten Sprache zu schreiben, und zwar ohne mich auf musikspezifischen fremden Code zu stützen.

Dafür hast Du meine Hochachtung und diese Erfahrungen kann Dir auch keiner madig machen. Die Programmierung von Soundmodellierung ist sehr schwierig, viel schwieriger als das visuelle "male einen roten Punkt auf x,y".
Bevor man einen brauchbaren, sythetisierten Ton ohne irgenwelche Bibliotheken aus dem Lautsprecher vernimmt, muss man sich deutlich mehr strecken, schon bei einer schwer zu ertragenenden Sinusschwingung - geschweige denn einen komplexen Klang, der sich aus vielen überlagerten Schwingungen zusammensetzt. Wie gesagt, Hut ab vor dem erreichten.

Es geht hier mehr um die Diskrepanz zwischen Wirklichkeit und Anspruch. Man kann schnell lernen, wie ein Raytracer funktioniert und sowas auch relativ schnell programmieren, wie eine Kugel in einem Raum mit Lichtquellen beleuchtet wird. Ich gehe dann aber nicht in ein Fotografie-Forum und frage, sieht das jetzt schon aus wie echt?
Von der einfachen Kugel+Schachbrett-Raytracings bis zur heutigen "immer noch erkannbaren Nicht-Echtheit" stecken 50 Jahre Forschung von ganzen Programmierer-Armeen auf extrem hohen Niveau.

Tja, also allerhand Möglichkeiten Fehler zu machen bei der Synthese, wenn ich nicht an Grenzen stoße, sicherlich irgendwann, da hab ich zwar kein Parametergrab nicht nur, sondern ein ganzes Mausoleum, aber auch darin stehe ich irgendwo vor zugemauerten Türen. Da bin ich es, der vor den ganzen Klavierbauern und -stimmern hochachtungsvoll auf die Knie sinkt. Dass in dem Klang, wie wir ihn heute kennen, 400 Jahre, bestimmt ne Million Mannjahre Arbeit stecken, hört man ihm an. Die Synthetiker bei Kawai, Yamaha machen sich wohl gar nicht erst die Mühe mit einem kalkulatorischen Ansatz, der nur schiefgehen kann. Sie nehmen den Klang eines echten Flügels auf und ihre Klaviere sind lediglich Abspielgeräte, sehr vereinfacht betrachtet.

Der Klavierbauer hat ganz andere Herausforderungen, er muss viel beachten - aber der komplexe Ton durch die Interaktion von Saitenschwingungen und Resonanzboden entsteht dann wie von selbst.
Ich vermute mal, die Programmierer brauchen keine 400 Jahre, aber mehr als anderthalb Jahre Einzelarbeit dann schon. Die Komplexität der Simulation ist anfangs nur scheinbar überschaubar, der Hauptaufwand liegt dann in den letzten 20% - und selbst dorthin muss man erst mal kommen.
 
Da bin ich es, der vor den ganzen Klavierbauern und -stimmern hochachtungsvoll auf die Knie sinkt. Dass in dem Klang, wie wir ihn heute kennen, 400 Jahre, bestimmt ne Million Mannjahre Arbeit stecken, hört man ihm an.

Nein, an dem eigentlichen Klang an der Basis hat niemand gearbeitet. Wenn man auf ein Stück Holz klopft oder eine Seite anschlägt findet nunmal alles Andere als eine einfache sinusförmige Schwingung statt. Das ist einfach Natur! There's no such thing as intelligent design.

Es würde dir nicht schaden, wenn du Kritik als Chance begreifen würdest, dich weiterzuentwickeln. Nur durch Lob entwickelt sich nichts.

Und es ist auch keine Schande, sondern eher hilfreich, erstmal auf einem Gebiet zu lernen was andere schon an Vorarbeit geleistet haben, bevor man sich selbst bahnbrechende Weiterentwicklungen anmaßt.
 
Und es ist auch keine Schande, sondern eher hilfreich, erstmal auf einem Gebiet zu lernen was andere schon an Vorarbeit geleistet haben, bevor man sich selbst bahnbrechende Weiterentwicklungen anmaßt.
Es ist auch keine Schande, bei solchen Unterstellungen mit belegenden Zitaten aufzuwarten, und idealerweise dabei den Zusammenhang zu berücksichtigen.

Nicht zuletzt ist es keine Schande, während des Lernens, wie andere das bisher gemacht haben, eigene Gehversuche zu unternehmen, und dann, wenn einem selbst die Ergebnisse gefallen, einfach mal andere zu fragen, wie die das finden. Wenn die einen dann auf den Boden der Tatsachen zurückholen, ist das schmerzhaft, aber nötig und gut. Insofern hat der Thread seinen Zweck für mich erfüllt. Das habe ich mir schon bei der Threaderöffnung gedacht, dass es zu schön wäre um wahr zu sein, wenn das durchschnittliche Urteil von Pianisten meinem eigenen entspräche, erfahrungsgemäß unwahrscheinlich. Dann hätte ich mich wohlmöglich auf meinen Lorbeeren ausgeruht.

So nehme ich mir ein bisschen Auszeit vom Learning by Doing, sammle derweil Hörerfahrung, lese über Sound Design mit etablierten Mitteln und probiere bestehende Synthis - was ich längst hätte tun sollen, mag man meinen, aber mein Programm hatte nun mal Priorität.

Andererseits hat der Thread auch was enttäuschendes.
Du meinst, meine Hörproben würden nur eine einfache Sinusschwingung beinhalten? Aber ich habe auch das Gegenteil hier gelesen, dass es nur Geräusch ist, kein Klang. Geräusch, Klang, Ton/Schwingung, das sind alles eindeutig definierte Begriffe der Akustik. Wenn keine Einigung besteht darüber, dass es sich um Klänge handelt, steht zur Frage, was hier grundsätzlich falschläuft, zunächst unabhängig von den konkreten Hörproben.
Das ist auch der Grund, warum ich mich nicht vom leisen Verdacht lösen kann, dass auch auf eurer Seite eine Haltung herrscht, die eine faire Diskussion erschwert. Dem tasteur, der sich anschickt, Klavierklänge nachzumachen, zu berechnen, so ein "Ketzer", dem müssen wir es zeigen. Niemand hat das Recht Klavierklänge zu machen, es sei denn er/sie besitzt ein entsprechendes Instrument oder ist ausgebildeter Klavierbauer.
Damit will ich euch nix unterstellen. Zumindest nichts, was ich mir (EDIT: nicht) selbst vorhalten lassen muss: eine leichte Neigung zur Voreingenommenheit.

Also einigen wir uns darauf, dass auch die aktuellen Hörproben keinen Klavierklang beinhalten. Aber ich bin auf dem richtigen Weg. Man hört kein weißes Rauschen, keine Geige, keine Trompete und auch kein Fagott, keine Gitarre oder Xylophon, aber auch kein Schlagzeug. Nichts davon ähnelt dieser Klang mehr als in meinen unerfahrenen, leichtgläubigen Ohren dem Klavier. Ein Klavier gibt im Unterschied zu anderen Instrumenten grob beschrieben einen perkussiven Klang, der im Bass langsam, in höheren Lagen initial schnell, dann langsam ausklingt. Wer bestreitet, dass dies zumindest meinen letzten Hörproben zu entnehmen sind ... nun, Meinungen sind frei, aber man muss sie ja nicht teilen, selbst dann nicht, wenn man um Meinungen gefragt hat.
 
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Moin!

Geräusch, Klang, Ton/Schwingung, das sind alles eindeutig definierte Begriffe der Akustik.

Das das hier ein Forum fürs Klavierspielen ist und kein Fachforum für Akustik, äußert man sich hier gerne auch bezüglich dieser Begriffe umganssprachlich. Da ist "Geräusch" auch einfach abwertend für 'ich kann da keinen Wohlklang hören".

Beispiel:
Diese 70erjahre Hohner-Gebläseorgel macht ein grässliches Geräusch.

Natürlich hat die eine definierte Tonhöhe, aber hier ist der Begriff anders besetzt.

Das ist auch der Grund, warum ich mich nicht vom leisen Verdacht lösen kann, dass auch auf eurer Seite eine Haltung herrscht, die eine faire Diskussion erschwert. Dem tasteur, der sich anschickt, Klavierklänge nachzumachen, zu berechnen, so ein "Ketzer", dem müssen wir es zeigen.

Es hilft, wenn man Kritik an der Sache von Kritik an der Person trennt. Ich muss das als Softwareentwickler jeden Tag bei Codereviews. Der Mensch neigt das gnadenlose Urteil der Machine (Unittest kaputt) wesentlich leichter zu akzeptieren als gandaneloses Urteil vom Menschen (Variable nicht initialisiert, Sicherheitslücke wegen fehelender Überprüfung von externer Information).

Also einigen wir uns darauf, dass auch die aktuellen Hörproben keinen Klavierklang beinhalten.

Es ist nix, was man einem als Klavierklang hier auf diesem Forum verkaufen könnte.

Ein Klavier gibt im Unterschied zu anderen Instrumenten grob beschrieben einen perkussiven Klang, der im Bass langsam, in höheren Lagen initial schnell, dann langsam ausklingt.

- Das ist notwendig, aber nicht hinreichend.
- Vergleich mal mit einem Rhodes, da sind auch gewisse Tendenzen da, oder?
- Oder mit einem Cembalo ...

Grüße
Häretiker (aka "Ketzer")
 
Du mußt jetzt ganz tapfer sein:

Ich kenne Klaviertechniker, die einen einzigen Ton im Stimmen vom Charakter her ändern können, so dass der Flügel komplett anders klingt. Menschen, die sich die Obertöne des jeweiligen Tons so zurechtbiegen, dass die angrenzenden mit in das Stimmen einbezogen werden.

Und dann machst Du das mal mit einem ganzen Flügel, dann hast Du plötzlich ein neues Instrument. Sowas kann man leider nicht synthetisieren.

Oder eher gottseidank. Mein Flügel ist in meiner täglichen Begegnung mit ihm immer aufs engste mit etwas sehr persönlichem verbunden, also den Technikern, die das Teil aufgearbeitet haben.

Eine handwerkliche Sache, die man komplett gar nicht mit Software abbilden kann.
 
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Du mußt jetzt ganz tapfer sein:

Ich kenne Klaviertechniker, die einen einzigen Ton im Stimmen vom Charakter her ändern können, so dass der Flügel komplett anders klingt. Menschen, die sich die Obertöne des jeweiligen Tons so zurechtbiegen, dass die angrenzenden mit in das Stimmen einbezogen werden.

Und dann machst Du das mal mit einem ganzen Flügel, dann hast Du plötzlich ein neues Instrument. Sowas kann man leider nicht synthetisieren.

Oder eher gottseidank. Mein Flügel ist in meiner täglichen Begegnung mit ihm immer aufs engste mit etwas sehr persönlichem verbunden, also den Technikern, die das Teil aufgearbeitet haben.

Eine handwerkliche Sache, die man komplett gar nicht mit Software abbilden kann.

Also das Argument kann ich jetzt 0 nachvollziehen.
Die Einstellbarkeit ist gerade der immense Vorteild er Softwareinstrumente.

Mal eben eine andere historische Stimmung? Klick. 3 Sekunden...
Mal eben eine anderes Anschlag oder Ausklingverhalten? Klick. Dreh.
Mal eben mehr oder weniger Saitenresonant? 0-100% Dreh.
Mal eben anderes Hallverhalten? Dreh.
Andere Dynamik? Dreh.
Etc. pp.

Oder sogar eine ganz anders klingende Flügelsimulation, die besser zu Pop oder Jazz oder Klassik passt? Klick und klick.
Man kann da viel herumprobieren und die perfekten Einstellungen zu seinen Stücken finden - wenn man möchte.


OK, es fehlt der persönliche Touch (also die Übergabe des 100 Euro Scheins + Kaffee) an den Techniker.


Also ich kann das Raumklangerlebnis verstehen (sofern ein Premiuminstrument in einer guten Umgebung) oder wegen mir auch die emotionale Bindung mancher Leute an ein Stück Holz. Aber die Einstellbarkeit/Anpassbarkeit? Echt?
 
Eine handwerkliche Sache, die man komplett gar nicht mit Software abbilden kann.

Das kann so nur jemand schreiben, der von Software keine Ahnung hat.

Außerdem ist auch das Schnitzen von Software ein Handwerk.

ch kenne Klaviertechniker, die einen einzigen Ton im Stimmen vom Charakter her ändern können, so dass der Flügel komplett anders klingt. Menschen, die sich die Obertöne des jeweiligen Tons so zurechtbiegen, dass die angrenzenden mit in das Stimmen einbezogen werden.

Und dann machst Du das mal mit einem ganzen Flügel, dann hast Du plötzlich ein neues Instrument. Sowas kann man leider nicht synthetisieren.

Das kann man alles mit Software nachbilden, wenn man nicht nur von Software Ahnung hat, sondern damit auch schon ein Klavier so detailliert modelliert hat, dass es in dem Modell die entsprechenden Stellen zum Anpassen gibt.

Man muss es eigentlich nur tun.
Weil das aber Zeit (=Geld) kostet, wird das nur jemand machen, der sicher ist das eingesetzte Geld auch wieder herauszubekommen.
Und schon sind wir auf dem Feld der marktwirtschaftlichen Mechanismen angelangt.
 
Das kann so nur jemand schreiben, der von Software keine Ahnung hat.

Och, meine Kollegen aus den letzten 20 Jahren in der IT-Branche mit Fokus auf komplexe Softwarelösungen im Umfeld von Open Source Software sind da sicherlich anderer Meinung.

Außerdem ist auch das Schnitzen von Software ein Handwerk.



Das kann man alles mit Software nachbilden, wenn man nicht nur von Software Ahnung hat, sondern damit auch schon ein Klavier so detailliert modelliert hat, dass es in dem Modell die entsprechenden Stellen zum Anpassen gibt.

Na, dann man ran. Bis dahin gilt das Gesagte.

Man muss es eigentlich nur tun.
Weil das aber Zeit (=Geld) kostet, wird das nur jemand machen, der sicher ist das eingesetzte Geld auch wieder herauszubekommen.

Es gibt auch so etwas wie instrinsische Motivation, die unabhängig von wirtschaftlichen Faktoren ist. Es gibt einige Leute auf der Welt, die genug davon hatten und haben, um ganze Betriebssysteme für lau zu schreiben und weiterzugeben.

Es gibt auch Klaviertechniker, die mit jahrzehntelanger Erfahrung sich da rangetastet haben, dass sie den Gesamtkomplex Konzertflügel so hinbiegen können, dass jeder Ton eine eigene Charakteristik hat, die nicht über die Tonhöhe, sondern das Zusammenspiel der Obertöne innerhalb eines Chores und benachbarter Töne definiert wird.

Und da kann man noch der größte Kernelhacker sein, die Vorarbeit, nämlich genau diese Physik zu verstehen und sie reproduzierbar anzuwenden, das geht nicht von heute auf morgen.

Und bis irgendwann das Genie daherkommt, das sowohl so ein großartiger Klaviertechniker ist als auch virtuos mit Softwaremodellierung diesen komplexen Prozess reproduzieren kann, bis dahin kommen keine schönen Töne aus Software.

Und schon sind wir auf dem Feld der marktwirtschaftlichen Mechanismen angelangt.

Freie Software existiert und es gibt genügend Firmen, die Entwickler dafür bezahlen, dass sie Freie Software schreiben. Wenn der Bedarf da ist.
 

Och, meine Kollegen aus den letzten 20 Jahren in der IT-Branche mit Fokus auf komplexe Softwarelösungen im Umfeld von Open Source Software sind da sicherlich anderer Meinung.

Soll ich jetzt meinen Schwanz dagegen halten?
Ich sage Computern schon seit über 30 Jahren was sie machen sollen. (Indem ich Ihnen den Code gebe, den sie ausführen sollen.)

Es gibt auch so etwas wie instrinsische Motivation, die unabhängig von wirtschaftlichen Faktoren ist. Es gibt einige Leute auf der Welt, die genug davon hatten und haben, um ganze Betriebssysteme für lau zu schreiben und weiterzugeben.

Ach ne. Würdest du hier noch mehr lesen wüsstest du, dass ich auch sehr viel davon habe.

Es gibt auch Klaviertechniker, die mit jahrzehntelanger Erfahrung sich da rangetastet haben, dass sie den Gesamtkomplex Konzertflügel so hinbiegen können, dass jeder Ton eine eigene Charakteristik hat, die nicht über die Tonhöhe, sondern das Zusammenspiel der Obertöne innerhalb eines Chores und benachbarter Töne definiert wird.

Ja, das bestreite ich nicht.
Ich bin nur überzeugt davon, dass man ein Klavier so modellieren könnte, dass man diese Freiheitsgrade und Effekte dort auch hätte.

Und bis irgendwann das Genie daherkommt, das sowohl so ein großartiger Klaviertechniker ist als auch virtuos mit Softwaremodellierung diesen komplexen Prozess reproduzieren kann, bis dahin kommen keine schönen Töne aus Software.

Nicht ganz.
Das Klavier zu modellieren und das Handwerk, sich diese Effekte richtig zu Nutze zu machen, sind zwei paar Schuhe. So wie das Spielen wieder eine andere Baustelle ist.

Freie Software existiert und es gibt genügend Firmen, die Entwickler dafür bezahlen, dass sie Freie Software schreiben. Wenn der Bedarf da ist.

Ach ne.
Aber auch das dafür aufgewendete Geld wächst nicht auf den Bäumen.
Sondern diese Firmen versprechen sich einen Vorteil davon.
Oder sie wollen einfach Linus ärgern, wie z.B. Redhat.
 
Und bis irgendwann das Genie daherkommt, das sowohl so ein großartiger Klaviertechniker ist als auch virtuos mit Softwaremodellierung diesen komplexen Prozess reproduzieren kann, bis dahin kommen keine schönen Töne aus Software.

Es gibt genug Blindtests auf pianoworld, wo die Leute auch ne große Klappe hatten, die das Gegenteil beweisen. Die Leute haben die echten Instrumente nicht rausfischen können.

Bei vielen Softwareinstrumenten arbeiten natürlich auch erfahrene Klaviertechniker mit.

Das Problem bei Software/Digis ist und bleibt lediglich die Soundabstrahlung im Raum, alles andere hat man längst im Griff. Lautsprechersysteme, welche einen Resonanzboden ersetzen könnten, wären unökononisch teuer, dafür gibts keinen Markt und man kanns auch deshalb nicht kaufen.

Obligatorisch...Alles Software:
https://www.youtube.com/channel/UCzp0erAOXXpY6O40hMx1xLg
 
Es gibt genug Blindtests auf pianoworld, wo die Leute auch ne große Klappe hatten, die das Gegenteil beweisen. Die Leute haben die echten Instrumente nicht rausfischen können.

Lieber Andre73,

da interessiert mich, ob diese Tests über Aufnahmen gemacht wurden. Dass die Testperson also eine Aufnahme über elektronische Medien angehört hat.

In natura, also beispielsweise in einem Konzertsaal, würde man auf jeden Fall deutlich Unterschiede hören, da sind wir uns doch sicher einig, oder?

Liebe Grüße

chiarina
 
Lieber Andre73,

da interessiert mich, ob diese Tests über Aufnahmen gemacht wurden. Dass die Testperson also eine Aufnahme über elektronische Medien angehört hat.

In natura, also beispielsweise in einem Konzertsaal, würde man auf jeden Fall deutlich Unterschiede hören, da sind wir uns doch sicher einig, oder?

Liebe Grüße

chiarina

Ja....deshalb der letzte Absatz...das Problem ist die Soundabstrahlung.

Ich habe aber eine Software, die nennt sich Altiverb. https://www.audioease.com/altiverb/
Damit kann man Instrumente in verschiedenen Räumen simulieren, also in weltbekannten Konzertsälen etc.
Das funktioniert aber nur gut, wenn man Kopfhörer nutzt. Dann kann man den Unterschied nicht mehr wirklich hören, wenn man nicht wüsste, wo man gerade ist.
Lautsprecher machen den Effekt zunichte, außer man pflaster den ganzen Raum mit perfekt eingemessenen Lautsprecherarrays zu .
 
Ich glaube, wir haben unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein erfahrener Klaviertechniker ist.

Zum Beispiel die Bechstein Techniker selbst, die z.B. hier mitgemacht haben?
https://www.bechstein-digital.com/de/

Glaubst da, dass da nicht die besten Klaviertechniker und Soundtechniker mit hinzugezogen werden, wenn man solch ein Projekt angeht? Z.B. bei Garritan CFX? https://www.garritan.com/products/cfx-concert-grand-virtual-piano/


View: https://www.youtube.com/watch?v=kygITm8BB4Y



Du hast natürlich noch mal einen deutlich besseren Techniker... 2 x 3 macht 4 ... Widdewiddewitt ...
 
Es hilft, wenn man Kritik an der Sache von Kritik an der Person trennt. Ich muss das als Softwareentwickler jeden Tag bei Codereviews. Der Mensch neigt das gnadenlose Urteil der Machine (Unittest kaputt) wesentlich leichter zu akzeptieren als gandaneloses Urteil vom Menschen (Variable nicht initialisiert, Sicherheitslücke wegen fehelender Überprüfung von externer Information).
Da hast du recht. Was ich auch meine ist diese extreme Diskrepanz. Ich weiß echt nicht, was abgeht, wenn es eine Hörprobe gibt und die einen darin ein "Geräusch", meinetwegen als Pejorativ für Klang im Sinne eines "Unwohlklangs", hören, die anderen aber einen Ton ohne Obertöne. Da haben meine psychischen Abwehrmechanismen schon geächzt und etwas persönliche Kränkung konnte sich manifestieren. C'est la vie aussi.

Übrigens war ich mal längere Zeit in einem Prosaboard unterwegs und da haben wir hart kritisiert und entsprechend unter Kritiken gelitten. Und sowohl gelernt sie nicht zu persönlich zu nehmen, aber auch dass man nicht alles annehmen muss. Es gibt eben konstruktive und weniger konstruktive Kritik, "Schmähkritik" ist in dem Sinne genauso ungern gesehen wie substanzloses Gefälligkeitslob à la "Toll, weiter so, lese gern mehr von dir". Dazwischen ist alles erlaubt, was begründet wird. Warum hat mir diese oder jene Stelle gefallen, warum nicht?

Die Frage ist also weniger, ob ich ein zu dünnes Fell habe, sondern eher, ob meine Frage "Das ist in meinen Ohren ein Klavierklang, was meint ihr?" das richtige Publikum gefunden hat für die Resonanz, die ich mir erhofft hatte, mit der ich meinem (noch immer geringen) Kenntnisstand entsprechend etwas anfangen kann. Es ist kein Forum, wo für die komparative Klanganalyse eine eigene Rubrik existiert. Das ist ein Pianisten-Board, und da ist "Das ist kein Klavier, das ist (subjektiv abwertende Beschreibung)", wahrscheinlich das beste, weil ehrlichste, was ich kriegen kann. Pianisten kennen Klaviere aller möglichen Qualitäten. Die haben einen viel engeren Maßstab für Klavierklänge, denn darauf sind sie spezialisiert (logisch), als ich, für das Klangspektrum darüber hinaus haben sie keinen Blick, er wird auch nicht gefo/ördert, die Feinmotorik etwa fordert ja schon genug. Dafür kann ich die verschiedenen Marken und Fabrikate nicht voneinander unterscheiden.

Immerhin, da ich nun das vernichtende Klangurteil von Pianisten kenne, hütet mich davor, mir auf anderweitige Kritik "Hey klingt ja wie ein Klavier" zuviel einzubilden. Mitnichten werd ich demjenigen um den Hals fallen und rufen, endlich sage jemand die Wahrheit.

Auch mein Trost: Die besagten anderthalb Jahre habe ich nicht allein auf die Ausbildung des Klavierklangs verwendet. Netto sind das vielleicht ein paar hundert Stunden gewesen bisher.

Musik in Praxis und in Theorie, welche ich mir teils durch experimentelle Synthetik aneignen will, andernteils durch Lektüre, Klavierunterricht und aufmerksamem (nicht beiläufigen) Musikkonsum, besteht aus so vielem mehr.

Neben dem Klangdesign und der Intonation als die akustiknahen Aspekte der Musik gibt es Tempo, Rhythmik/Metrik, Dynamik, Stimmung, Artikulation, Orchestrierung, welche ich als die semantiknahen Aspekte bezeichnen würde.
Es gibt ferner viele nicht musikspezifische Dinge, die jedes Programm seinem Zweck entsprechend umsetzen muss (Benutzerschnittstelle, Fehlerbehandlung, Datenlogistik, etc.).
Und nicht zuletzt auch setze ich konkrete Musikstücke um, sowohl fremde, sofern frei verfügbare, und eigene komponierte und zu komponierende.
Irgendwo muss ich auch die Grenzen ziehen und z.B. festlegen, dass etwa Akkordharmonik vom Benutzer (=mir) intellektuell in einzelne Noten aufgelöst werden muss, auch weil ich die selbst noch nicht verstehe und ergo noch gar nicht irgendwie in Code gießen könnte, selbst wenn ich wollte.
Also, was ich damit sagen will, die Nachbildung des Klavierklangs hat jetzt auch nicht den Alleinanspruch auf meine Freizeit. Auch so ist es bitte zu verstehen, wenn ich mich allseits bedanke und wünsche, dass nicht weiter auf meinen Klang, einmal so stolz vorgezeigt und dann so unsanft auf dem Teppich der Tatsachen eingedämpft, eingehackt wird.

Wohl denn ein Glück, dass wenigstens meine Ohren und die meiner Testhörer im realen Leben so tolerant sind und sich auf den Klang einlassen können, bis ich einst wieder Zeit und Muße habe, und mehr Hörerfahrung, mich mit der weiteren Verfeinerung beschäftigen.

Du mußt jetzt ganz tapfer sein:

Ich kenne Klaviertechniker, die einen einzigen Ton im Stimmen vom Charakter her ändern können, so dass der Flügel komplett anders klingt. Menschen, die sich die Obertöne des jeweiligen Tons so zurechtbiegen, dass die angrenzenden mit in das Stimmen einbezogen werden.

Und dann machst Du das mal mit einem ganzen Flügel, dann hast Du plötzlich ein neues Instrument. Sowas kann man leider nicht synthetisieren.
Ich bin tapfer. Ich war volle vierundzwanzig Stunden nicht hier angemeldet, um mich vorzubereiten auf einen Shitstorm oder so.:-D

"Sowas kann man leider nicht synthetisieren" ... das klingt so nach "Man kann nicht schneller sein als das Licht" ... Mag beides stimmen, aber die Gründe, derer ich habhaft werden können und die ich verstanden habe (Niete in Physik, die ich in der Schule war), konnten mich nicht so überzeugen wie die Binsenweisheit, dass der Mensch schon so manche, dereinst unüberwindbare Grenze gesprengt hat und das auch tun wird, solange bis er mit der Nivellierung einer solchen Grenze seine Existenz gleich mitnivelliert.

Meine These als Kulturpessimist: Die Welt ist voll emulierbar insoweit man die Entitäten darin, die sowas wie Bewusstsein haben, vernebeln kann, damit sie ihre Umgebung als wahr erleben. Siehe Facebook, Smartphones-Apps, Open-World-Games, alles virtuelle Umgebungen mit nachweislich hohem Suchtpotential und welche ich daher meide.
Und was für die Welt gilt, sollte erst recht für einen Flügel gelten. Also ist es insofern auch ein Glück, dass ich mit meinem Synthi an Grenzen stoße mit diesen läppischen zweihundert Stunden gesammelte Erfahrung. Wär ich weiter, wär der Klang von euch sogar nicht mehr unterscheidbar von echten Instrumenten, hätte das auch eine ethische Problematik, und meine Zufriedenheit trotz vernichtender Urteile darüber rational.

Das Problem bei Software/Digis ist und bleibt lediglich die Soundabstrahlung im Raum, alles andere hat man längst im Griff. Lautsprechersysteme, welche einen Resonanzboden ersetzen könnten, wären unökononisch teuer, dafür gibts keinen Markt und man kanns auch deshalb nicht kaufen.
Das geht jetzt schon weit über die Frage "Was ist ein Klavier und was nicht" hinaus. Ich habe heute morgen im Radio, das ist übrigens ein 10-Euro-Radiowecker mit UKW-Empfang, ein sehr schönes Stück gehört. Ferdinand Hérold irgendwas e-moll, hab ich noch in Erinnerung. Und da war ein Klavier mit ausschweifenden, ja dominierenden Soloparts. Warum habe ich ein Klavier erkannt? Sicher nicht wegen irgendeines Resonanzbodens, sicher auch nicht weil in der Anmoderation ein Klavier Erwähnung fand. Ich hätte es auch ohne das erkannt, bin ich überzeugt von, auch ihr.

Und soweit ich hier mit dem Anspruch auftrete, irgendwann einen Klang synthetisieren zu können, der eindeutig als Klavierklang identifiziert wird, auch von Pianisten, so ist dieser Klang in beiden Fällen ein und dasselbe: Eine Kolonne von Zahlen, die in die Sendefrequenz einmoduliert wird, von der Elektronik im Radiowecker in elektrische Signale an die Membrane der Billigstlautsprecher umgewandelt wird, und als Schall an mein Ohr gehen, wo sie sich dann über die verschiedenen neuronalen Zwischenstationen sich in meine Vorstellung zu einer Klaviermusik formen, zu einem Klavier, vor dem ich sitze und seelig spielend die Augen schließe.

Und es sind diese Zahlenkolonnen, da liegt der Clou. Diese Zahlenkolonne enthält keine Information mehr darüber, ob am Anfang des Informationsübertragungskanals ein echtes oder ein "falsches" Instrument spielt. Meine Behauptung ist, und ich glaube, das ist nicht meine, die hat wohl irgendein Mathematiker/Computerwissenschaftler aufgestellt, weiß leider nicht mehr, wer: Jede endliche, noch so unberechenbar scheinende Zahlenfolge kann sowohl aus einer Messapparatur stammen (Mikrophonaufnahme/Speichermedium/Übertragungsmedium), als auch algorithmisch berechnet worden sein. Ein Algorithmus sei dabei deterministisch, aber beliebig komplex.

Am Ende ist es alles eine bestimmte Abstraktion von Klang, die eine Rolle spielt und über die man sich einig sein muss. Ein "Haus" kann das bekannte "Haus vom Nikolaus" sein, eine Zeichnung mit wenigen Linienstrichen, die Abbildung eines Hauses, ein reales Haus (auch das ist nur eine Abstraktion des wahrnehmenden Geistes, Stichwort Kognition!), vor dem du stehst, das Wort "Haus". Und so kann man auch einen Klavierklang auf verschiedenem Wege abstrahieren, und abhängig davon, was ein Klaviertechniker oder Klavierbauer fabrizieren kann. Auch hier wieder spielt Kognition eine entscheidende Rolle, die Psychoakustik: Was der Resonanzboden in die Luft meißelt und was du hörst sind verschiedene Paar Schuhe.
Die Radiosendung abstrahiert durch elektrische und elektromagnetische Umwandlung, die immer in einem gewissen Grad störanfällig ist.
Ich kann hier dagegen eine Hörprobe hochladen eines synthetisierten Klangs, absolut störfrei (was die Wiedergabeseite daraus macht, steht indes auf einem anderen Blatt), von dem ich meine, er ähnele einem Klavier, und ihr könnt mir zustimmen oder widersprechen oder eine Mischung aus beidem. Ob ihr den Weg der Abstraktion innerlich ablehnt, aus einer Abneigung gegen Synthetisches heraus, die ich übrigens gut verstehen kann, siehe oben, und/oder ob/inwieweit ihr das Synthat aufgrund von handwerklichen Fehlern meinerseits ablehnt, ist für mich leider nicht unterscheidbar.
 
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Du hast natürlich noch mal einen deutlich besseren Techniker... 2 x 3 macht 4 ... Widdewiddewitt ...

Weißt Du was?

Ja, habe ich, und zwar nicht nur einen, sondern die Crème de la Crème. Aber da ich ein gewisses Maß an Diskretion habe, muß ich damit nicht namentlich hausieren gehen.


Bei dem CFX-Sampling z.B. wurde kein einziges Mal der Klaviertechniker erwähnt, zu sehen war er auch nicht. Schade, gerade in London gibt's da nämlich einen, aber der war wohl gerade beschäftigt oder zu teuer.

Die Bechstein-Tecniker in allen Ehren, aber wann komen die eigentlich mal dazu, einen Pianisten so zu begleiten, dass der Flügel mit allem drum und dran präpariert wird? Und plötzlich laufen sie beim Sampling ihres Flaggschiffes zur Hochform auf und können all das, was ein Konzerttechniker, der seit Jahrzehnten im Geschäft ist und den Pianisten für Aufnahmen und Tourneen anfragen aus dem Stand? Ich zweifle.

Wie gesagt, wie haben unterschiedliche Ansichten von richtigen Klaviertechnikern. Die Schnittmenge dürfte nichtexistent sein. Darfst also weiter Pippi Langstrumpf spielen oder alternativ mich als selbe bezeichnen. Geht mir, ehrlich gesagt, am Arsch vorbei.

Zur Beruhigung kannst Du Dir ja mal das hier reinziehen:


View: https://www.youtube.com/watch?v=5-UGSjBUusI
 

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