Begabung

Zitat von chiarina:

Manche Menschen haben das ganz einfach nicht. Sie sind glücklich dabei, irgendetwas auf dem Klavier zu spielen, erfreuen sich an den Klängen,

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Klingt das bei diesen Leuten dann nach Musik oder als wenn eine Katze über die Klaviatur läuft?

Zitat von Sven:

Wofür ist die Frage danach überhaupt wichtig?

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Keine Ahnung. Für manche ist sie offenbar wichtig.

Zitat von chiarina:

Nur bräuchten sie tatsächlich jemanden, der mit ihnen übt, wenn sie wirklich vorankommen wollten. Das ist ihnen aber in der Regel nicht wichtig.

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OK, also doch wieder ein Motivationsproblem bzw. die Erfordernis besserer/intensiverer Anleitung.

Ich betrachte Klavier spielen als motorische sportübung. Habe auch einmal ca nen Viertel Jahr nur aufm stummen masterkeyboard geübt. Nachbarn klopfen wenn ich auf dem Flügel rumhämmer auch nicht an... scheinen sich damit abgefunden zu haben. Hauptsache es macht Spaß

Zitat von Barratt:

OK, also doch wieder ein Motivationsproblem bzw. die Erfordernis besserer/intensiverer Anleitung.

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Talent (das überdurchschnittliche, nach dem sich jeder sehnt) braucht keine Anleitung, das weiß schon, was es will. Es braucht nur Gelegenheit, Möglichkeit, Raum.

Das, was sich ohne Anleitung nicht entfaltet, ist kein Talent, das ist "ich würde ja gerne, aber."

Das ist falsch. Ohne guten Lehrer wäre fast keiner der heutigen Klassik-Stars zu dem geworden, was sie sind.

Zitat von Stilblüte:

Das ist falsch. Ohne guten Lehrer wäre fast keiner der heutigen Klassik-Stars zu dem geworden, was sie sind.

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Aber bis zu einem gewissen Grad hätten sie's auch ohne Lehrer zu etwas gebracht. Sie mussten mit Sicherheit nicht von einem Lehrer zum Musizieren motiviert werden. Und auch ohne Lehrer hätten sie mit Sicherheit irgendeine Chance zum Musizieren ergriffen, wenn sie sich geboten hat. Auch ohne Lehrer hätten sie sich musikalisch entfaltet.

B egeisterung
E rfolg
G ehör
A ufmerksamkeit
B ehalten
U eben
N atürliche Anlage
G ute Auffassungsgabe

Zitat von Sven:

bis zu einem gewissen Grad

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Genau. Und der schließt das professionelle Level quasi nie ein, das sind tatsächlich ganz seltene Ausnahmen.

Zitat von Stilblüte:

Genau. Und der schließt das professionelle Level quasi nie ein, das sind tatsächlich ganz seltene Ausnahmen.

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Ja, dem stimme ich zu.

Ich war mehr auf die Abgrenzung zwischen denen fokussiert, denen auch mit Lehrer und Fleiß kaum zu helfen ist, versus denen, die ein erfülltes Leben als aktiver Musiker (das Wort impliziert für mich keine Gewinnerzielungsabsicht) haben können, ohne je eine Sekunde Unterricht gehabt zu haben.

Zitat von Barratt:

Gibt es Hochbegabung, die es duldet, verborgen zu bleiben? Die nicht mit Macht in die Wirklichkeit drängt? Ich glaube nicht.

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Ich wollte gerade naseweis antworten. Aber ich denk jetzt noch mal in Ruhe nach. Ein guterr Satz, Barratt! Merci.

Zitat von chiarina:

Liebe Barratt,

um "korrekt" zu üben, braucht man bestimmte Fähigkeiten. Man muss in der Lage sein, ein Problem zu analysieren und dieses zu lösen. Dazu bedarf es z.B. Strukturiertheit und Kreativität, auch einer gewissen Form von Intelligenz und Gedächtnisleistung. Dazu kommt die motorische Disposition und die persönlichen Ziele, die man sich steckt (Interesse, Motivation).

Manche Menschen haben das ganz einfach nicht. Sie sind glücklich dabei, irgendetwas auf dem Klavier zu spielen, erfreuen sich an den Klängen, können aber vielleicht niemals ein Menuett aus dem Notenbüchlein spielen. Sie werden trotzdem nicht aufhören mit dem Klavierspiel, weil ihnen Musik wichtig ist und sie üben auch fleißig. Nur bräuchten sie tatsächlich jemanden, der mit ihnen übt, wenn sie wirklich vorankommen wollten. Das ist ihnen aber in der Regel nicht wichtig.

Trotzdem ist das eher selten und du hast absolut Recht, dass "Talentmangel" (ein Begriff, den ich nicht mag) kein Grund fürs Aufhören ist!

Liebe Grüße

chiarina

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Zitat von Barratt:

OK, also doch wieder ein Motivationsproblem bzw. die Erfordernis besserer/intensiverer Anleitung.

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Barratt, es ist die Intelligenz.

Interessanterweise argumentierst Du, Barratt, genauso wie diese schlimmen Eltern, die ihr Balg für "hochbegabt" halten: Niemals liegt es vielleicht daran, dass ihre Brut vielleicht einfach von der Natur in irgendeiner Hinsicht nicht ausreichend ausgestattet wurde (oder dass sie von ihnen vielleicht auch "verzogen" wurde...), nein, ANDERE sind immer dafür zuständig, "Motivation" im Kind zu erzeugen und "besser/intensiver anzuleiten", und wenn das Kind scheitert, sind ANDERE somit schuld.

Ich hatte in meinem Leben exakt einen Schüler, mit dem ich im Unguten auseinandergegangen bin.

Mittelalt, mittlere Führungsebene in einem Industriebetrieb. Wollte von mir hauptsächlich Pop-Rock-Stücke spielen lernen. Kam eine ganze Zeitlang zu mir, und vor jeder Stunde graute mir, weil ich wusste, dass er es nicht nur wieder NICHT so geübt haben würde wie in der Stunde durchgenommen, sondern auch zum 678. Mal die gleichen sinnlosen Fragen kommen würden.

Irgendwann riss mir dann der Geduldsfaden. Als er eine Frage SCHON wieder stellte, platzte es aus mir heraus: "Mensch, das haben wir doch nun wirklich schon MEHRMALS hier behandelt und geklärt! Wie kann es sein, dass so eine grundlegende Fragestellung immer nochmal aufkommt?"

Daraufhin wurde er sauer, hielt mir einen belehrenden Vortrag, dass ich keine Sozialkompetenz besäße, wir beendeten die Stunde, und seitdem habe ich ihn glücklicherweise nie mehr gesehen. Hätte ihn schon lange vorher rausschmeißen sollen.

Kann mir absolut nicht vorstellen, dass dieser Mensch in seinem Beruf tatsächlich ein guter Vorgesetzter ist und intelligente Entscheidungen trifft. Noch keinen so dummen Schüler gehabt.

Zitat von hasenbein:

Interessanterweise argumentierst Du, Barratt, genauso wie diese schlimmen Eltern, die ihr Balg für "hochbegabt" halten: Niemals liegt es vielleicht daran, dass ihre Brut vielleicht einfach von der Natur in irgendeiner Hinsicht nicht ausreichend ausgestattet wurde (oder dass sie von ihnen vielleicht auch "verzogen" wurde...), nein, ANDERE sind immer dafür zuständig, "Motivation" im Kind zu erzeugen und "besser/intensiver anzuleiten", und wenn das Kind scheitert, sind ANDERE somit schuld.

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ICH überhaupt nicht, im Gegenteil. Das war doch eine Schlussfolgerung auf Chiarinas Beitrag

Nur bräuchten sie tatsächlich jemanden, der mit ihnen übt, wenn sie wirklich vorankommen wollten. Das ist ihnen aber in der Regel nicht wichtig.

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den ich so wie von Dir zitiert beantwortet habe. Falls Du je irgendeinen meiner Beiträge gelesen hast, wirst Du Dich hoffentlich erinnern, dass mein zentrales Petitum die Eigenverantwortung ist und ich die jammerläppische Suche nach externer "Schuld" am eigenen Versagen ablehne.

Vielleicht reden wir aber auch nur aneinander vorbei?

Meine Thesen waren,

• dass "Hochbegabung" nicht nötig bzw. irrelevant ist für ordentliche Ergebnisse, sondern dass Fleiß, Motivation und gute Anleitung ausreichen, um als vollkommen "durchschnittlich begabter" Mensch zufriedenstellend auf dem Niveau bis ca. Henle 7 unterwegs zu sein. Weil es dort bereits jede Menge interessanter Literatur gibt, muss niemand wg. "mangelnder Begabung" aufhören
• dass eine überdurchschnittliche Begabung sich im Lernprozess unmissverständlich zeigt (Beispiel hatte ich genannt)
• dass es daher unsinnig ist, zu Beginn der Unterrichtskarriere eines Kindes die Frage der "Begabung" in den Raum zu stellen
• dass auf der Basis der Thesen 1-3 allenfalls ein spürbares (musikalisches? intellektuelles?) Defizit relevant wäre, das trotz Motivation, Fleiß und guter Anleitung den Schüler nicht überwunden werden kann. Das würde man aber erst nach einiger Zeit redlichen Mühens erkennen.

Dein eigenes Beispiel von Deinem Schüler geht doch auch in die Richtung "kein Fleiß/keine Motivation".

Zitat von hasenbein:

dass er es nicht nur wieder NICHT so geübt haben würde wie in der Stunde durchgenommen habe, sondern auch zum 678. Mal die gleichen sinnlosen Fragen kommen würden.

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Er hat also nicht zugehört (bzw. nicht nachgefragt, falls er etwas nicht verstanden hat = es interessierte ihn nicht) und nicht geübt. Keine Motivation und kein Fleiß.

Nein, mein Schüler war einfach dumm.

Schüler, die wenig und falsch üben habe ich ja, wie jeder normale KL, reichlich

Aber keiner von denen hat jemals auch nur ansatzweise so dämlich (und dabei oft in ungeduldig-patzigem Ton!) immer nochmal den gleichen simplen Scheiß (Ihr merkt, ich kann mich heute noch über den aufregen) gefragt wie jener eine erwachsene Schüler.

Und die wirklich intelligenten unter meinen Schülern kommen trotz Wenig-Übens (also im Hinblick auf Üben wenig Motivation und Fleiß, z.B. "wegen Pubertät"...) manchmal in erstaunlichem Maße dennoch voran.

Zitat von hasenbein:

Aber keiner von denen hat jemals auch nur ansatzweise so dämlich (und dabei oft in ungeduldig-patzigem Ton!) immer nochmal den gleichen simplen Scheiß (Ihr merkt, ich kann mich heute noch über den aufregen) gefragt wie jener eine erwachsene Schüler.

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Ich hab da mal ne Frage.
Ist dieser Fisch begabt?


View: https://youtu.be/B91tozyQs9M

"If a tree falls in a forest and no one is around to hear it, does it make a sound?"

Wenn da keine anderen Fische sind, die sagen: "Oh! Kunst! Dieser Fisch ist ein Künstler, er ist begabt!", ist dieser Fisch auch nicht begabt und kein Künstler.

Er tut einfach, was er tun muss.

Zitat von hasenbein:

Wenn da keine anderen Fische sind, die sagen: "Oh! Kunst! Dieser Fisch ist ein Künstler, er ist begabt!", ist dieser Fisch auch nicht begabt und kein Künstler.

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Aha. Dann kann man kein Künstler von sich aus sein, sondern wird es von den anderen gemacht. Dann entscheiden elitäre Menschen wie ein Hasenbein was Kunst und was keine Kunst ist ; was gut und was schlecht ist. Schöne neue Welt.

Zitat von hasenbein:

"If a tree falls in a forest and no one is around to hear it, does it make a sound?"

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Wenn ein Mann in den Wald geht und etwas sagt, was keiner hört, hat er dann trotzdem Unrecht? Also, wenn nach Frau Schwarzer geht ...


https://en.wikipedia.org/wiki/Sound
"In physics, sound is a vibration that typically propagates as an audible wave of pressure, through a transmission medium such as a gas, liquid or solid."
Also: Ja.
"In human physiology and psychology, sound is the reception of such waves and their perception by the brain."
Also: Nein.

Kommt also darauf an, wie man jetzt 'sound' verstehen möchte.

Grüße
Häretiker

MinimalPiano, ja, es ist so, da kannst Du Dich nun mal auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln.

"Kunst" existiert nicht "an sich", im luftleeren Raum, sondern nur dadurch, dass andere etwas als solche wahrnehmen / definieren / anerkennen.

Du kannst nicht einfach für Dich entscheiden "das, was ich hier mache, ist Kunst". Sondern die Fachleute in dem Gebiet haben in der Tat die Definitionsmacht.

Man muss schon etwas sehr Starkes schaffen (Ornette Coleman wäre ein Beispiel aus der Musikwelt), damit die Fachwelt von "der kann nix!" irgendwann zur Einsicht kommt, dass das auch Kunst ist.

Heutzutage gibt es allerdings sehr viel Relativismus, dem auch Du anzuhängen scheinst - also die Ansicht, dass doch irgendwie alles gleich toll sei. Besonders beliebt bei Nichtskönnern oder bei Leuten, die sich nicht eingestehen mögen, dass ihr Geschmack reichlich einfältig ist.

Aha. Dann kann man kein Künstler von sich aus sein,

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Warum braucht es immer einen Stempel... mach dein Ding und gut ist. Der Vorteil unserer heutigen Gesellschaft(egal wie doll es die hasenbeine unserer zeit bedauern) ist, dass du fast alles erdenkliche in deiner Freizeit anstellen kannst und sofern nicht selbstständig (selbst und ständig), nur den Konsumablenkungen standzuhalten hast. Bist du einer der wenigen Geschöpfe den skills wichtiger sind als Status steht dir die Tür recht weit offen....