Hat C1 eine besondere (imaginäre) Hilfslinie?

Hallo (Hobby-)Pianisten,

meine Frage ist eigentlich ziemlich banal. Und zwar fährt durch C1 ja eine Hilfslinie. Heißt, dass das man sich zwischen dem F-Schlüssel und dem G-Schlüssel eine durchgehende Linie vorstellen muss?

D1 z.B. steht ja auf einer Hilfslinie, aber das ist nicht die oberste Linie des F-Schlüssels, sonder die gleiche, die durch C1 geht. Was ich meine ist, das eben diese Linie weder "regulär" im F- noch im G-Schlüssel vorkommt.

Versteht jemand meine Frage und hat sogar noch eine erklärende Antwort?

Zitat von Tastenschmied:

Heißt, dass das man sich zwischen dem F-Schlüssel und dem G-Schlüssel eine durchgehende Linie vorstellen muss?

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Ich würde das so sehen. Es gibt Klavierschulen ("Klavierschule mit der Mais" Bd. 2), die das c' auf dieser durchgehenden Linie einführen.

Zitat von Tastenschmied:

Heißt, dass das man sich zwischen dem F-Schlüssel und dem G-Schlüssel eine durchgehende Linie vorstellen muss?

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Ja, man kann sich die beiden Systeme als ein 11–Linien-System vorstellen, bei dem die mittlere Linie ausgeblendet ist und nur bei Bedarf – als Hilfslinie – erscheint.

Zitat von Musikanna:

man kann sich die beiden Systeme als ein 11–Linien-System vorstellen,

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Ja, vorstellen kann man sich vieles. Fragt sich nur, was es einem nützt. Spätestens, wenn in einem System Schlüsselwechsel vorkommen ist Schluss mit der Vorstellung von elf Linien.

CW

Zitat von cwtoons:

Ja, vorstellen kann man sich vieles. Fragt sich nur, was es einem nützt. Spätestens, wenn in einem System Schlüsselwechsel vorkommen ist Schluss mit der Vorstellung von elf Linien.

CW

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Auch bei einem Schlüsselwechsel bleibt das mittlere c immer auf der Hilfslinie zwischen den beiden Liniensystemen. Die Position ist eindeutig: entweder auf der Hilfslinie über dem Bassschlüssel oder auf der Hilfslinie unter dem Violinschlüssel. Nur weil eventuell der Violinschlüssel in die untere Zeile rutscht ändert das nichts an der absoluten Position des c.

Wie sollte es denn anders gelöst sein? Mittellinie weglassen und den Musiker raten lassen ob es sich um ein h, ein c oder ein d handelt?

Zitat von Tastenschmied:

meine Frage ist eigentlich ziemlich banal. Und zwar fährt durch C1 ja eine Hilfslinie.

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Nein, C1 steht normalerweise unter einer Hilfslinie:

Heißt, dass das man sich zwischen dem F-Schlüssel und dem G-Schlüssel eine durchgehende Linie vorstellen muss?

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Nein, beiden Systeme sind unabhängig voneinander zu lesen. Wenn man genug Hilfslinien hinschreibt, beziehen sie sich natürlich irgendwo auf dieselben Tonhöhen/Tasten.

Zitat von cwtoons:

Ja, vorstellen kann man sich vieles. Fragt sich nur, was es einem nützt. Spätestens, wenn in einem System Schlüsselwechsel vorkommen ist Schluss mit der Vorstellung von elf Linien.

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Hilfreicher ist es, sich zwei Hilfslinien vorzustellen, dann ein weiteres System. Dieses trägt dann nämlich den gleichen Schlüssel, nur um zwei Oktaven (15ma bzw. 15mb) versetzt. Mit dieser gedanklichen Hilfe kann man dann in jedem Schlüssel beliebige Entfernungen zurücklegen.

@ Tastenschmied: Schaue mal hier: https://www.mein-klavierunterricht-blog.de/2013/05/29/notenschluessel-und-notenlesen/

Tja, ich sehe schon, ich muss umlernen: Das Notensystem hat elf Linien. Die Note, die den Ton c darstellt, ist unverrückbar fest an absoluter Position und die Frau Labsch gibt es immer noch.

CW

Zitat von Tastenschmied:

D1 z.B. steht ja auf einer Hilfslinie, aber das ist nicht die oberste Linie des F-Schlüssels, sonder die gleiche, die durch C1 geht.

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Sorry, das verstehe ich nicht. Egal, welches C Du letztlich mit C1 meinst (ich vermute, Du meinst das eingestrichene c), dann steht D1 über der Linie, auf der C1 steht.

Sorry, ich meinte nicht C1, sonder das eingestrichende c. Aber Musikanna hat meine schlecht gestellte Frage, trotzdem beantwortet.

Also es gibt eine elfte "unsichtbare" aber konstante Hilfslinie zwischen dem F- und dem G-Schlüssel oder würde dem jemand widersprechen?

@wortspur Danke für den Link.
https://www.clavio.de/members/wortspur.15934/

Zitat von Tastenschmied:

Also es gibt eine elfte "unsichtbare" aber konstante Hilfslinie zwischen dem F- und dem G-Schlüssel oder würde dem jemand widersprechen?

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Ich würde das eher so sagen: Die übliche Klavierschreibweise notiert Musik für das Klavier in zwei zusammenhängenden und übereinander notierten Systemen (â 5 Linien). Das untere System steht im Bassschlüssel (F-Schlüssel), das obere System im G-Schlüssel (Violinschlüssel). Wenn man diese Kombination aus zwei übereinander stehenden Systemen jetzt als Gesamtheit betrachtet, dann liegt der Ton c' quasi wirklich auf einer imaginären "elften" Linie zwischen den beiden Systemen.

Bei dieser Notation steht das c' wirklich nie auf einer der "regulären" 10 Linien, die die beiden Systeme bieten (oktavversetzte Notation mal außen vor gelassen). Das selbe gilt aber auch für alle Töne oberhalb vom g'' und unterhalb vom großen F. Damit ist das c' also nix Besonderes, was es von anderen Tönen irgendwie unterscheiden würde.

Bei Melodieinstrumenten (Cello, Trompete, Flöte etc.) wird die Musik in der Regel nur in einem einzigen System notiert. Wenn so eine Flöte jetzt nur im Violinschlüssel steht und da gar kein zweites System mit Bassschlüssel mehr auftaucht, dann kann man natürlich auch von keiner "Linie zwischen den Systemen" mehr reden. Das c' steht dann aber trotzdem noch auf der ersten Hilflinie unter dem System, und es hat auch genau die gleiche Tonhöhe. Und Musik kommt aus der Flöte ebenso raus, obwohl es da keine "elfte Linie" gibt. Soll heißen: Sich eine imaginäre zusätzliche Notenlinie bei der üblichen Klaviernotation zu denken ist eigentlich recht müßig.

Und: Natürlich könnte man Musik (auch Klaviermusik, wenn man sich und andere ärgern will) in anderen Schlüsseln notieren. Zum Beispiel im Altschlüssel oder Tenorschlüssel: https://de.wikipedia.org/wiki/Notenschlüssel#Altschlüssel
In diesen Schlüsseln ist das c' dann innerhalb des "regulären" Systems auf der dritten bzw. vierten Linie. Der Ton c' bleibt trotzdem der gleiche und ist noch immer nix Besonderes.

Allgemein: Jedes Notensystem ist nur ein Hilfskonstrukt, um die Musik überhaupt notieren zu können. Man kann theoretisch jeden Ton auf die unterste Linie des Systems setzen und dann die anderen Töne entsprechend passend dazudefinieren/abzählen, wenn man mit einem eindeutigen Schlüssel irgendeinen Referenzton klar dazu definiert hat. Man muss sich nur mal Noten von Bach in Originalschlüsseln anschauen, das kann der Laie heutzutage kaum mehr lesen. Durchgesetzt haben sich eben "zufällig" überwiegend zwei Schlüssel, wobei beim einen eben "zufällig" das große G auf der untersten Linie sitzt, und beim anderen das eingestrichene e'...

Langer Rede kurzer Sinn: Man kann sich das am Klavier anschaulich tatsächlich so wie von @Musikanna geschrieben vorstellen. Aber an sich, wenn man nur die Frage aus der Threadüberschrift beantwortet, hat c' keine besondere imaginäre Hilfslinie.

Zitat von Tastenschmied:

es gibt eine elfte "unsichtbare" aber konstante Hilfslinie

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Ich hab' noch keine gesehen. Aber die ist ja auch unsichtbar.

CW

Historisch gesehen ist das auch nicht korrekt, denn das 2x5-Linien-System für Claviermusik hatte üblicherweise den Sopranschlüssel im oberen System, nicht den Violinschlüssel. Noch bis ins späte 18. Jahrhundert hinein war der Sopranschlüssel der gängigere Schlüssel.

@DonBos Danke für die ausführliche Beschreibung.

Ja, meine Frage war etwas unglimpflich formuliert und es gibt auch nicht sichtbare Hilfslinien unterhalb des F- und oberhalb des G-Schlüssels, das war aber für mich irgendwie selbstverständlicher als diese eine "feste" Hilfslinie zwischen den beiden Schlüsseln. Aber es ist jetzt klar.

Zitat von Tastenschmied:

es gibt auch nicht sichtbare Hilfslinien unterhalb des F- und oberhalb des G-Schlüssels, das war aber für mich irgendwie selbstverständlicher als diese eine "feste" Hilfslinie zwischen den beiden Schlüsseln.

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Es gibts aber selbstverständlich auch noch mehr als nur eine einzige Hilfslinie oberhalb des Notensystems im F-Schlüssel, und ebenso mehr als eine Hilfslinie unterhalb des Notensystems im G-Schlüssel.

Hier stellvertretend ein ganz typisches Beispiel - im 2. bis 4. Takt des Beispiels mehrmals zwei oder drei Hilfslinien oberhalb des Bassschlüssels. Im 5. Takt des Beispiels zwei Hilfslinien unterhalb des Violinschlüssels... sowas findet sich eigentlich in fast jedem Klavierstück.

Das ist schon klar, dass es mehrere Hilfslinien gibt. Aber der Unterschied ist, dass diese Hilfslinien "Entsprechungen" im jeweils anderen Schlüssel sind. Die zweite Hilfslinie im eingestrichenen f, ist die unterste Linie im G-Schlüssel. Mich hat ja nur irritiert, dass die Hilfslinie des eingestrichenen c, weder zum G- noch zum F-Schlüssel gehört, sondern unabhängig von beiden da ist.

Also die angesprochene "elfte" feste Linie im G- und F-System.

Die Vorstellung mit der "elften Linie" ist, wie ja schon mit verschiedenen Argumenten dargelegt, imho irreführend: beim Violin- und Bassschlüssel passt es, weil sie sich in ihrer relativen Tonhöhenfestlegung um eine gerade Anzahl Tonschritte (einer Tonleiter z.B. in C) unterscheiden (der Boppel auf der untersten Linie ist im einen Fall ein e', im anderen ein G, also zwölf Töne darunter). Bei einem Schlüssel, der sich um eine ungerade Anzahl Tonschritte unterscheidet, wird klar, dass eine Hilfslinie in dem einen System nicht unbedingt eine (ob nun sichtbare oder unsichtbare) Linie im anderen ist: man könnte ja den Ton auf der ersten unteren Hilfslinie als h definieren - diese Linie entspräche dann einem Zwischenraum (oberhalb der obersten Linie) im Bassschlüssel.

Also wie gesagt: Schlüssel sind eben immer nur Hilfsmittel, um Tonschritte nach oben und unten praktisch abzählen zu können und leben nicht in einem gemeinsamen "Linienraum". Eine Hilfslinie muss nicht im anderen System vorhanden sein. Man kann im Violinschlüssel ja auch einen Ton mit zwanzig Hilfslinien nach unten darstellen (ob das nun sinnvoll ist...mir wurde bei einem prima-vista Vorspiel mit der Tuba mal so etwas vorgelegt, wo ich dann jämmerlich gescheitert bin) - diese Linie ist auch nicht im Bassschlüssel vorhanden.

Ähnlich wie bei zwei Zahlendiagrammen (z.B., wenn man einfach die Tonfrequenzen einzeichnete) , wo in dem einen Hilfslinien bei 100, 200 ,300...Hz eingezeichnet sind und im anderen bei 650, 750, 850....Hz (mein "h-Schlüssel von oben") Die Wahl des Liniensystems ist willkürlich und u.U. inkompatibel, trotzdem bezieht sich alles auf den gleichen Zahlenraum (hier: Frequenzen). Hoffe, damit hinreichend verwirrt zu haben...

Zitat von henrik:

Hoffe, damit hinreichend verwirrt zu haben...

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