4. und 5. Finger oft schwächer als die anderen Finger

Zitat von Frédéric Chopin:

Hallo liebe chiarina,
das sehe ich genauso und mache es bei Arpeggien auch ganz genauso, wie Du es beschreibst.

Mir fehlt aber etwas in Deinem Beitrag:
Dass die Finger beim Kreisen des Handgelenkes dennoch aktiv spielen sollen , und nicht passiv sein sollen. Oder wie siehst Du das?

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Lieber Frederic Chopin,

diese Übung baut in meinem Unterricht auf anderen zuvor gemachten Übungen auf, z.B. auf der, die hasenbein schon beschrieben hat (staccato, Armschwung nach vorn wie die Kuppelstange einer Dampflok, dabei geht automatisch durch die Verkürzung des Wegs das Handgelenk hoch...). Durch solche Übungen lernt der Schüler, Hand und Arm sofort nach dem Anschlag so leicht wie möglich zu machen.

Wenn ich diese Übung vorstelle, hat der Schüler diese Erfahrung des "Leichtmachens" also schon gemacht und wird bei dieser Übung nicht rumdrücken bzw. Arm und Hand die ganze Zeit schwer machen. Leichtigkeit ist auch hier die Devise.

Ich weiß nicht genau, was du mit aktiven Fingern meinst. Ich meine, dass die Finger nur Stützreflexe ausüben sollten, damit der Schüler lernt, so wenig wie möglich zu machen und die Bewegung vom Arm aus zu initiieren, keinesfalls vom Finger. Der Finger ist also nicht aktiv bei der Impulsgebung beteiligt, sondern leitet die von Arm und Körper gegebenen Impulse weiter an die Taste. Wie bei einem Staffellauf übergibt die eine Fingerkuppe die Energie zur nächsten Fingerkuppe, aber ohne Armbewegung wird das nichts. Der Arm führt. Der Ton soll frei und voll klingen - das geht nur, wenn der Arm leicht ist. Wenn es fest und hart klingt, sind zu viele Anspannungen vorhanden.

Das macht man zunächst in einem langsamem Tempo, ähnlich wie im Video. Wenn man das alles im Schlaf kann, transponiert hat etc., kann man das Tempo erhöhen und die Übung variieren. Z.B. einen anderen Klang wählen. Wenn ich diese Übung in höherem Tempo staccato oder leggiero spielen will, werden die Finger sehr viel aktiver sein und z.B. von der Taste weg die Taste abzupfen (vorher Tastenkontakt). Wenn ich ff legato spiele, werden die Finger mehr Gewicht aushalten müssen als im pp. Je nach Anforderungen werden die Finger sehr unterschiedlich agieren. Aber das Prinzip bleibt das Gleiche wie am Anfang. Ich spreche also nicht von aktiven Fingern, auch schon weil die Gefahr, dass der Schüler es so versteht, dass er die Finger aktiv bewegen müsse, sehr groß ist. Und dann sind wieder unnötige Spannungen am Werk. Was man hört.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Passiv ist mir übrigens auch zu passiv. :D Der Finger ist die Verlängerung der Taste bzw. die Verlängerung des Arms, der Hand. Ich leite die Energie in die Finger, in die Taste... und empfinde alles als eine Einheit.

Liebe chiarina,

zum Beispiel eine Stelle aus der Beethoven Sonate F- Dur op. 10 Nr. 2 in der Exposition:


In der linken Hand mache ich selbstverständlich auch die elliptischen Bewegungen, die natürlich in diesem Tempo etwas kleiner werden. Bis hier stimmen wir noch überein. Durch diese Bewegung können auch die Finger viel lockerer spielen. Wenn bei dieser Stelle allerdings die Finger nur passiv sind, eventuell die 32-tel nicht mehr exakt gleichmäßig gespielt werden, wie wenn ich die Finger bei den elliptischen Bewegungen zusätzlich aktiv spielen lasse. Ungleichmässigkeiten zwischen 2. und 3. Finger zum Beipsiel.

Anders ist es natürlich bei einem Ton, der zum Beispiel sehr cantabile klingen soll, der mit Armgewicht produziert wird. Da sehe ich es genauso wie Du, dass der Finger eine Art Stützfunktion ausübt. Auch das ist mir nicht fremd.

Beim Leggiero- Spiel stelle ich mir vor, die Hand liegt zum Beispiel auf einer Leiste, die Hand fällt nach unten und die Finger baumeln ganz locker, komplett ohne Armdruck. Kommt natürlich auch wieder auf die Stelle an, ob es angebracht ist, oder nicht.

Und es gibt auch Stellen in der Literatur, wo es eigentlich ohne reines Fingerspiel gar nicht geht. Franz Liszt E- Dur Polonaise, in der Cadenz, wo es chromatischartig abwärts geht "32413241....". Hier ist wirklich reine Fingerarbeit gefragt. Und solange das Handgelenk immer locker bleibt und nichts fest gemacht wird, klingt es auch nicht hart, wenn man Fingerspiel einsetzt.

Zitat von chiarina:

Ich spreche also nicht von aktiven Fingern, auch schon weil die Gefahr, dass der Schüler es so versteht, dass er die Finger aktiv bewegen müsse, sehr groß ist.

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Also mir wurde gelehrt bei diesen elliptischen Bewegungen bei Arpeggien sehrwohl den Schüler darauf hinzuweisen, die Finger aktiv zu bewegen.

Und auch bei meiner japanischen Pianistin, bei der ich studierte, sagte mir damals, ich solle bei diesen elliptischen Bewegungen bei den Arpeggien die Finger aktiv bewegen.( Naja, wer weiß, wie ich gespielt habe )

Es gibt auch Pianisten, die Fingerspiel so gut wie es geht vermeiden, das weiß ich. Wir nannten die Technik damals "Fingerloses Klavierspiel". Ich persönlich halte davon nichts.

Bin aber der Meinung, dass man auch die anderen Techniken anderer Pianisten akzeptieren musss, bzw. soll.

Liebe Grüße, Mario

Zitat von chiarina:

und da verliere ich die Lust, dir weiter etwas zu erklären.

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richtig so! (mir unverständlich, warum du's trotzdem ausführlich - und sachlich korrekt - dann tust... Helfersyndrom?) In diesem Faden kann man Gewäsch über Finger, Akkorde etc lesen, welches sich auch noch großspurig aufspielt -- ja sollnse doch stümpern und hölzern ungelenk herumdreschen. Wen juckt das?
Wer Klavier spielen tatsächlich kann, der kann mit 4. & 5. Finger trillern und hat es nicht nötig, darüber zu philosophieren. Selbstredend kann man erklären, wie das geht und wie man dahin kommt: aber der Acker, in den man was sät, muss fruchtbar sein - hier ist das nicht der Fall. Bon, soll halt Fingerkraft geerntet werden.

Zitat von rolf:

Wer Klavier spielen tatsächlich kann, der kann mit 4. & 5. Finger trillern und hat es nicht nötig, darüber zu philosophieren. Selbstredend kann man erklären, wie das geht und wie man dahin kommt: aber der Acker, in den man was sät, muss fruchtbar sein - hier ist das nicht der Fall. Bon, soll halt Fingerkraft geerntet werden.

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Dank meines Krafttrainings kann ich sogar mit 4&5 zwei Triller gleichzeitig spielen!

Zitat von rolf:

Wer Klavier spielen tatsächlich kann, der kann mit 4. & 5. Finger trillern und hat es nicht nötig, darüber zu philosophieren.

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Dann bist DU schlauer als manche Klavier-profs und Barenboim samt Gattin findet es sehr wichtig, wenn Schüler Finger #4 und 5 besondere Aufmerksamkeit hin u wieder schenken.....
ich sehe davon ab (wegen des Vorwurfs der Überalterung Gieseking, Leimer, Hofmann, Melasfeld, Gat, Neuhaus, Seymour Bernstein und ähnliche Stümper zu zitieren)

Letztlich hat @rolf ein gefestigtes Weltbild, dass unumstößlich ist, wir sind alle dumme Stümper, wir tun gut daran, dies demütig und huldvoll zu bekennen,

trotzalledem, sind Fingerübungen richtig dosiert und angewendet n o t w e n d i g,

Rachmaninoff würde sich über manche hier
amüsieren, der gute hat selbst als Star 1h täglich Tonleitern, Akkorde und Fingerübungen geklimpert....., aber egal Schwamm drüber

Beim ausdrucksvollen Spiel sollte alles an unnötigen Bewegungen unterbleiben, das Rühren und Geflattere der Arme bringt NICHTS an wirklichem Wert, es ist eine Verdeckung mangelder Finger- und Handgelenksfertigkeit, die doch selbst bei vielen Klavierlehrern zeitlebens vorhanden bleibt. Genauso das Rumgehample auf den Stühlen, abgesehen von wenigen Ausnahmen, stramme Fortissimo- Partien usw., hat der verständige Tastateur mit allergrößter Ruhe und Gelassenheit stille zu sitzen und die Finger ihr Werk verrichten lassen.

Zitat von maxe:

Rachmaninoff würde sich über manche hier
amüsieren, der gute hat selbst als Star 1h täglich Tonleitern, Akkorde und Fingerübungen geklimpert....., aber egal Schwamm drüber

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Ja der gute alte Rach hatte sogar mitgeteilt, welche Fingerübungen er für nützlich hält und selber zum sich warmspielen verwendet hatte : es waren berühmte Fingerkraft-Trainingseinheiten von einem in Paris tuberkelnden Polen. man kennt sie unter dem populären Namen Etüden op.10 und op.25

...ja @maxe ... wenn du dich auf diesem Gebiet auskennen würdest, wäre es vielleicht interessant, sich mit dir darüber zu unterhalten -- leider zeigst du aber immer wieder, dass dem nicht so ist.

Seitdem ich zum Nasebohren nur noch die fünften Finger verwende, hat sich mein Klavierspiel merklich verbessert. Ich habe schon angefangen, über diese revolutionäre Methode ein Buch zu schreiben.

@rolf du kennst ja auch seinen (Rachmaminoffs ) Artikel aus April 1923 in dem Musik-Magazin Die Etüde Jahrg 41 #4 S.223-24 "New lights on the art of the piano"? Mal nachlesen....

Zitat von rolf:

richtig so! (mir unverständlich, warum du's trotzdem ausführlich - und sachlich korrekt - dann tust... Helfersyndrom?) In diesem Faden kann man Gewäsch über Finger, Akkorde etc lesen, welches sich auch noch großspurig aufspielt -- ja sollnse doch stümpern und hölzern ungelenk herumdreschen. Wen juckt das?

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Lieber rolf,

Helfersyndrom habe ich nicht - ich schreibe ja hier auch für andere. Meine Grenzen sind aber je nachdem wahrscheinlich weiter als bei anderen. :) Ich wollte eine letzte Chance eröffnen und kann dabei durchaus sehr stur und hartnäckig sein. Ich kann aber gut verstehen, dass du's nicht tust und auch schwer nachvollziehen kannst, dass ich es noch einmal versuche. :D

Lieber Frederic Chopin,

es ging ja um eine Ellipsenübung als Grundlage. Ich habe in der Folge geschrieben

Zitat von chiarina:

Wenn ich diese Übung in höherem Tempo staccato oder leggiero spielen will, werden die Finger sehr viel aktiver sein und z.B. von der Taste weg die Taste abzupfen (vorher Tastenkontakt). Wenn ich ff legato spiele, werden die Finger mehr Gewicht aushalten müssen als im pp. Je nach Anforderungen werden die Finger sehr unterschiedlich agieren. Aber das Prinzip bleibt das Gleiche wie am Anfang.

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Das beinhaltet natürlich, dass je nach gewünschtem Klang auch in einem Stück Körper, Arm, Hand, Finger unterschiedlich und sehr differenziert im Zusammenspiel agieren.

In deinem Beethoven-Beispiel spielt die linke Hand schnelle Sechzehntel, alles soll piano klingen. Aus meiner Sicht sollen diese Sechzehntel pp (so leise wie möglich) und leggiero klingen, sie werden ganz an der Oberfläche der Taste gespielt (nur bis zur Auslösung) und die Finger zupfen dabei die Taste ab. Sie sind also aktiver als z.B. bei einem Chopin-Nocturne.

Ich mag den Ausdruck "passive Finger" überhaupt nicht - das kommt alles noch aus der Breithaupt etc.-Schule von damals. Die Finger können nicht passiv wie gekochte Spaghetti sein, denn dann wird nichts auf die Taste übertragen.

Zitat von Frédéric Chopin:

Beim Leggiero- Spiel stelle ich mir vor, die Hand liegt zum Beispiel auf einer Leiste, die Hand fällt nach unten und die Finger baumeln ganz locker, komplett ohne Armdruck. Kommt natürlich auch wieder auf die Stelle an, ob es angebracht ist, oder nicht.

Und es gibt auch Stellen in der Literatur, wo es eigentlich ohne reines Fingerspiel gar nicht geht. Franz Liszt E- Dur Polonaise, in der Cadenz, wo es chromatischartig abwärts geht "32413241....". Hier ist wirklich reine Fingerarbeit gefragt. Und solange das Handgelenk immer locker bleibt und nichts fest gemacht wird, klingt es auch nicht hart, wenn man Fingerspiel einsetzt.

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Ich trenne Fingerspiel und Armspiel nicht. Für mich sind das antiquierte Vorstellungen noch aus den Zeiten des 19. Jhds (Streit Breithaupt, Deppe, Leschetizky etc.).

Sowohl beim leggiero als auch bei Tonleitern ist beides vorhanden, aber immer unterschiedlich gewichtet. Was wie ausgeführt wird, bestimmt die Klangvorstellung und das Ohr. Reines Fingerspiel gibt es für mich nicht.

Zitat von Frédéric Chopin:

Also mir wurde gelehrt bei diesen elliptischen Bewegungen bei Arpeggien sehr wohl den Schüler darauf hinzuweisen, die Finger aktiv zu bewegen.

Und auch bei meiner japanischen Pianistin, bei der ich studierte, sagte mir damals, ich solle bei diesen elliptischen Bewegungen bei den Arpeggien die Finger aktiv bewegen.( Naja, wer weiß, wie ich gespielt habe )

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Es kann natürlich sein, dass du gequetscht und gedrückt hast und alles "kloßig" klang. Vielleicht hat sie gesagt, dass du Arm und Hand leichter machen sollst und die Finger eben nicht passiv wie gekochte Spaghetti agieren. Aber im Nachhinein lässt sich das nicht mehr eruieren.

Wie und in welcher Form die Finger beteiligt sind beim Klavierspielen, ist also so vielfältig, wie es Klänge gibt. Wenn man diese Übung einführt, sollte man m.E. auf keinen Fall dem Schüler sagen, er solle die Finger aktiv bewegen. Wenn man den Klang (frei, offen,klar, nicht klebend oder kloßig, nicht hart und schwer) in den Vordergrund stellt, wird der Schüler die richtige Ausführung finden, so jedenfalls meine Erfahrung.

Liebe Grüße

chiarina

Also ich sehe das so: Hier im Forum kann man vermutlich diejenigen, die z.B. Op. 10 No. 1 spielen können, an fünf Fingern abzählen. Von denen lasse ich mir dann auch sehr gerne etwas erklären und das deutet doch recht stark in eine Richtung ;)
Aber vielleicht kann mir einer von euch Cracks noch kurz eine Einschätzung geben, ob bei Horowitzens Technik vielleicht doch etwas mehr aus den Fingern kommt, weil er mit eher flacher Hand spielt und im von mir verlinkten Artikel explizit die Bedeutung seines fünften Fingers so hervorhebt?
Oder denkt ihr, es fällt einfach schwer über etwas zu schreiben, was man automatisch richtig macht und dass es hinsichtlich des Fingereinsatzes auf absolutem Top-Niveau eigentlich fast keine Unterschiede gibt?
LG vom Mitleser

Zitat von chiarina:

Ich mag den Ausdruck "passive Finger" überhaupt nicht - das kommt alles noch aus der Breithaupt etc.-Schule von damals. Die Finger können nicht passiv wie gekochte Spaghetti sein,

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!!!!!!!!!!!!!!
Wobei anzumerken ist, dass man für die nötige "Fingeraktivität" und koordinierte Beweglichkeit keine vehemente "Muskelkraft" braucht.

Zitat von chiarina:

Wie auch Barratt bereits mehrfach sagte: Klavierspielen ist nicht Klettern. Zum Klettern braucht man natürlich eine Fingerkraft, die es ermöglicht, an den Fingern das eigene Körpergewicht zu tragen. Diese Fingerkraft ist nicht notwendig zum Klavierspielen, tatsächlich ist keine besondere Fingerkraft zum Klavierspielen notwendig.

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Und selbst das ist beim Klettern so gut wie nie nötig und auch zu vermeiden. Tatsächlich ist beim klettern eher die gesamte Körperspannung, das Körpergefühl (richtige Schwerpunktverlagerung/Balance/Flexibilität, etc) sowie die Technik des Stehens gefordert. Wer viel "aus den Armen klettert", dem laufen die Muskeln schneller zu als man sich umsehen kann.
Als jemand der einige Jahre intensiv Bouldern (7a/7b) war kann ich auch berichten: Fürs Klavierspielen hat mir das nie etwas geholfen. Im Gegenteil, durch die Rauen Griffe/Felsen war normalerweise erstmal Pause nötig.

Wers nicht glaubt, kann ein Campusboard ausprobieren und sehen was es taugt:

Zitat von Mitleser:

weil er mit eher flacher Hand spielt

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der alte Horowitz eher, aber auch nicht so oft wie gedacht,....er mischte flach und rund

View: https://www.youtube.com/watch?v=Ki5ur78jdUQ

@chiarina , mir haben Deine Ausführungen heute beim Üben sehr geholfen. Zwar sagt meine Lehrerin ähnliches, dennoch auf eine weitere Art daran erinnert zu werden ist ebenfalls gut. Vielen Dank dafür.

Zitat von maxe:

Dann bist DU schlauer als manche Klavier-profs

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???

Ich denke @rolf IST Klavierprof?

Zitat von Sven:

Ich denke @rolf IST Klavierprof?

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Mag sein, deswegen muss seine Lehrmeinung nicht die (einzige) richtige Meinung sein, immerhin gibt es ja auch so manche ernste Studien zu einigen unphysiologischen Spielanleitungen an deutschen Klavierlehrstühlen....., letztlich möchte ich @rolf nicht schlechtmachen und nur zu konkreten Aussagen punktuell Stellung beziehen, wir sehen doch in der Rechtswissenschaft, die vielen verschiedenen und oft konträren Lehrmeinungen sich erbittertst bekämpfen, nur bekommt man da nicht gleich körperliche Schäden....

PS: Eine Schweizer Pianistin sagte mir neulich, dass viele Musikprofessoren gar nicht die Topexponenten ihrer jeweilig solistischen Zunft sind und vielleicht gar nicht so viele Tricks und didaktisch technisches Vermögen haben (wobeinatürlich auch viele Stars schlechte Lehrer sind)

Liebe chiarina,

Zitat von chiarina:

In deinem Beethoven-Beispiel spielt die linke Hand schnelle Sechzehntel, alles soll piano klingen. Aus meiner Sicht sollen diese Sechzehntel pp (so leise wie möglich) und leggiero klingen, sie werden ganz an der Oberfläche der Taste gespielt (nur bis zur Auslösung) und die Finger zupfen dabei die Taste ab. Sie sind also aktiver als z.B. bei einem Chopin-Nocturne.

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Ja, dieser Ansicht bin ich auch.

Zitat von chiarina:

Es kann natürlich sein, dass du gequetscht und gedrückt hast und alles "kloßig" klang. Vielleicht hat sie gesagt, dass du Arm und Hand leichter machen sollst und die Finger eben nicht passiv wie gekochte Spaghetti agieren. Aber im Nachhinein lässt sich das nicht mehr eruieren.

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Wir hatten dieses Thema mit den Arpeggien und den elliptischen Bewegungen aber auch in Methodik und Didaktik durchgenommen, und das weiß ich noch sehr genau, dass es da hieß, trotz kreisenden Handgelenkes die Finger nicht passiv zu lassen, sondern beim Schüler darauf geachtet werden soll, dass die Finger auch aktiv spielen.
Und auch bei meiner Klavierdozentin musste ich es so machen.

Ich bin genauso wie Du Diplom- Klavierpädagoge, und muss deshalb auch zu dem stehen und fest davon überzeugt sein, was ich unterrichte und warum ich es so mache, und dem auch vertrauen, was mir im Klavierstudium gelehrt wurde.

Das machst Du ja auch. Und das finde ich auch richtig so.

Und wir müssen ja nicht unbedingt 100 Prozent identisch unterrichten.

Viele Grüße, Mario

Zunächst vielen Dank für eure Beiträge.
@chiarina speziellen Dank für deine geduldige Erklärungen.auch @hasenbein
Deinen Ausführung und mit dem Video von Post #159 habe ich es verstanden:
https://www.clavio.de/threads/4-und...s-die-anderen-finger.24717/page-8#post-611239
Hier wird durch die Führung des Arms, das Handgelenk stärker nach rechts/links gedreht bzw. oben/unten gehoben um den Finger in Verlängerung zum Anschlag zu bringen. @chiarina du nennst sie "die Technik" bzw. Neuhaus Technik.

Auf der anderen Seite steht wohl die Technik bei der sich das Handgelenk weniger bewegt (jedoch nicht steif ist) und der Arm mehr gleitet.
Siehe auch dieses Video speziell 4:31 und folgend. Dort schlägt er mit dem Finger an.

Das ist die Technik die ich bei 5 verschieden KL unisono gelernt habe. Meine derzeitige KL lehrt das so und sagt, dass ich das Handgelenk nur wenig bewegen soll.

Wir haben jetzt also hier zwei verschiedene Techniken herausgearbeitet.
Ich nehme zur Kenntnis dass du @chiarina und @hasenbein die Neuhaus Technik als die richtige und einzige anseht. Das respektiere ich.

Auf der anderen Seite bin ich schon der Meinung, dass in einem Forum Platz für eine weitere offensichtlich doch auch sehr verbreitete Technik Platz sein darf.

Nächstes Schuljahr machen wir übrigens in meiner Klavierstunde den Kleinen Pischna (The Little Pischna - 48 Practise-Pieces) als Techniktraining. Damit ihr wieder ein wenig Munition habt ....

@rolf du kommst ursprünglich/gebürtig aus der Nachbarschaft von Bad Zwischenahn ??