4. und 5. Finger oft schwächer als die anderen Finger

Ergänzend zu hasenbein:

Zitat von lexel:

Ein weiteres Beispiel: Akkord: c - es - as - c und die Melodie liegt im as. D.h. man soll das as hervorheben. Und natürlich muss man jetzt das as schneller anschlagen und das geht nur wenn man den entsprechenden (hier 4.Finger RH) schneller bewegt als die anderen. Da hilft weder eine schnelle Armbewegung noch ein Hüftschwung, die Erdrotation scheidet dazu völlig aus.

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Bei einer Impulsübertragung ist nicht nur die Geschwindigkeit, sondern auch die MASSE eine entscheidende Einflussgröße. Wenn wir das as hervorheben wollen, werden wir mehr Masse auf den entsprechenden Finger und die Taste übertragen.

Zitat von lexel:

Dass es eine tatsächliche Fingerkraft gibt ist eine wissenschaftliche Tatsache. Das zeigen diverse Videos, Literatur, etc. Das weis jeder Kletterer und trainiert übrigens auch die Fingerkraft allein, ohne in der Wand zu hängen.

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Wie auch Barratt bereits mehrfach sagte: Klavierspielen ist nicht Klettern. Zum Klettern braucht man natürlich eine Fingerkraft, die es ermöglicht, an den Fingern das eigene Körpergewicht zu tragen. Diese Fingerkraft ist nicht notwendig zum Klavierspielen, tatsächlich ist keine besondere Fingerkraft zum Klavierspielen notwendig.

Ich zitiere Heinrich Neuhaus: "Wir alle sprechen ständig darüber, wie unentbehrlich für den Pianisten die sogenannte 'Kraft der Finger' ist. Diesen Begriff muss man ein wenig untersuchen, um nicht in mögliche Fehler zu verfallen.

Das, was wir oft irrtümlich 'Kraft der Finger' nennen, ist in Wirklichkeit nur Standfestigkeit der Finger und der Hand, die jede beliebige Belastung aushalten."

Mit jeder beliebiger Belastung meint Neuhaus natürlich die Belastungen, die beim Klavierspiel möglich und nötig sind. Nicht Liegestütze auf dem kleinen Finger. Natürlich kann ein Profi mehr Standfestigkeit aushalten als ein Anfänger. Aber eine Stärkung kommt automatisch mit steigender Anforderung der Stücke und muss nicht extra trainiert werden. Vor allem wird die Standfestigkeit nicht trainiert mit solchen Fingerübungen, wie sie hier angesprochen wurden.

Zitat von lexel:

Die Leute die von Kind an Klavier spielen können sich nicht vorstellen, bzw. haben es auch nicht erlebt (und ist somit auf kein Vorwurf) wie es ist als Erwachsener Ü35 mit Klavier anzufangen. Meine ersten Jahre habe ich nach jeder Übestunde, Sehnen, Bänder und Muskeln gespürt (damit meine ich nicht Schmerzen).

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Das heißt leider nur, dass du völlig falsch angeleitet wurdest und sehr ungünstige Bewegungsmuster gewählt hast! Und nun - so mein Eindruck - willst du auf diesem Weg weitermachen, obwohl es der falsche ist und du eine ÄNDERUNG deiner Gewohnheiten bräuchtest unter Anleitung eines guten Lehrers.

Mich erinnert das an manches Üben: es klappt nichts und trotzdem machen die Übenden mit der gleichen Strategie immer weiter (obwohl sie nicht funktioniert), weil sie denken: "Ich muss mich einfach noch mehr anstrengen!" Statt dessen müssten sie ihre Übestrategie ändern.

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von chiarina:

Mit jeder beliebiger Belastung meint Neuhaus natürlich die Belastungen, die beim Klavierspiel möglich und nötig sind. Nicht Liegestütze auf dem kleinen Finger. Natürlich kann ein Profi mehr Standfestigkeit aushalten als ein Anfänger. Aber eine Stärkung kommt automatisch mit steigender Anforderung der Stücke und muss nicht extra trainiert werden.

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Aber auch diese "Stärkung der Standfestigkeit" ist ein Resultat verbesserter Gesamt-KOORDINATION, nicht von "kraftmäßigem Training der Muskeln"! Sehr wichtig zu sehen, damit nicht welche hier denken, wir (oder Neuhaus) wären der Ansicht "ja, generell gilt das, was wir sagen, außer vielleicht da und da...".

Zitat von chiarina:

Ich muss mich einfach noch mehr anstrengen!

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und mit dem kleinen Finger das Flügelschloß reindrücken...

@hasenbein
Soweit kann ich dir folgen, was du über falsche Muskelanspannung beim Spielen schreibst
Hierzu

Zitat von hasenbein:

Wer "Finger vorm Anschlag heben" übt, übt antagonistische Muskelanspannung ein, wodurch Probleme vorprogrammiert sind.

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hätte ich aber eine Frage.
Ist es nicht so, dass man trotz allem die Finger nach dem Anschlag aktiv heben muss, um den nächsten Ton anschlagen zu können?
Ich rede nicht von übertriebenen hackenden Bewegung, wo die Finger wie Krallen hochgerissen werden, sondern von leichten Bewegungen, die zumindest hoch genug sein müssen, dass man mit den Fingern auf die zu spielenden Tasten kommt.
Passives Finger heben (lassen) durch reine Muskelentspannung und/oder durch die Federkraft der Taste dürfte ja gerade bei schnellerem Spiel nicht schnell genug sein.
Um beim Beispiel des Kampfsportlers bleiben: dieser muss ja am Ende des Schlages auch durch Anspannung des Antagonisten die Bewegung aktiv abstoppen, wenn er sich nicht das Gelenk ruinieren will. Außerdem leitet er damit meistens auch eine explosionsartige schnelle Rückführung der Schlaghand ein, um direkt den nächsten Treffer zu landen.
Dies funktioniert nicht, wenn er am Ende des Schlages die für den Schlag benötigte Muskelkette, bestehend aus Brust-, Schulter-, Rücken-, aber eben auch aus der letztendlich den Schlag ausführenden Armmuskulatur, locker lässt.
Zwar zieht die Rücken-, Schultermuskulatur den Arm zurück, der Armbeuger ist aber ebenfalls involviert.
Wie du siehst, schreibe ich von Muskelkette, was ja Deinen Ausführungen nicht widerspricht.
Ich finde nur, dass Deine Ausführung speziell zum „Fingerheben“ und „antagonistischer Muskelspannung“, bzw. der Vermeidung dieser, zu Missverständnissen führen kann. Nämlich dahingehend, dass man nach dem Anschlag die Fingermuskulatur komplett entspannen soll. Was aus meiner dargelegten Sicht nicht funktionieren kann.

Zitat von brennbaer:

@hasenbein
Soweit kann ich dir folgen, was du über falsche Muskelanspannung beim Spielen schreibst
Hierzu

hätte ich aber eine Frage.
Ist es nicht so, dass man trotz allem die Finger nach dem Anschlag aktiv heben muss, um den nächsten Ton anschlagen zu können?
Ich rede nicht von übertriebenen hackenden Bewegung, wo die Finger wie Krallen hochgerissen werden, sondern von leichten Bewegungen, die zumindest hoch genug sein müssen, dass man mit den Fingern auf die zu spielenden Tasten kommt.
Passives Finger heben (lassen) durch reine Muskelentspannung und/oder durch die Federkraft der Taste dürfte ja gerade bei schnellerem Spiel nicht schnell genug sein.
Um beim Beispiel des Kampfsportlers bleiben: dieser muss ja am Ende des Schlages auch durch Anspannung des Antagonisten die Bewegung aktiv abstoppen, wenn er sich nicht das Gelenk ruinieren will. Außerdem leitet er damit meistens auch eine explosionsartige schnelle Rückführung der Schlaghand ein, um direkt den nächsten Treffer zu landen.
Dies funktioniert nicht, wenn er am Ende des Schlages die für den Schlag benötigte Muskelkette, bestehend aus Brust-, Schulter-, Rücken-, aber eben auch aus der letztendlich den Schlag ausführenden Armmuskulatur, locker lässt.
Zwar zieht die Rücken-, Schultermuskulatur den Arm zurück, der Armbeuger ist aber ebenfalls involviert.
Wie du siehst, schreibe ich von Muskelkette, was ja Deinen Ausführungen nicht widerspricht.
Ich finde nur, dass Deine Ausführung speziell zum „Fingerheben“ und „antagonistischer Muskelspannung“, bzw. der Vermeidung dieser, zu Missverständnissen führen kann. Nämlich dahingehend, dass man nach dem Anschlag die Fingermuskulatur komplett entspannen soll. Was aus meiner dargelegten Sicht nicht funktionieren kann.

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Schliesse mich der Frage an!

Meine Finger kommen auch nicht von allein wieder hoch. Müsste also von der Taste wieder hochgeschoben werden?! Das wiederum ist dann wohl stark abhängig ob man Kawai oder Yamaha spielt.

Das wäre dann die berühmte Hochziehmuskulatur, die unbedingt trainiert werden muss ...

Nicht!!!

@Sven Ballett ist eben nicht Sprinten, aber vlt gefällt dir der Begriff besser, dass er viel auf Maximalkraft trainiert (was ja Muskeln auch etwas größer werden lässt, siehe Bild extra für dich)

Zitat von Barratt:

3. Ja, sofern Du endlich das ernst nimmst, was Dir die Profis hier erklären.

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Das tue ich siehe Zitat Horowitz. Aber du kannst gerne denen glauben die die Fingerkraft anzweifeln ... (passt schon)

Zitat von chiarina:

völlig falsch angeleitet

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Die Belastung der Sehnen, Bänder und Muskel kommen einfach daher weil ich das früher nicht so gemacht habe (kein Klavier). Das ist ähnlich wie wenn du nach einem Jahr Pause das erste mal Laufen gehst. Aber ich glaube Sport ist nicht so deins. Du befindest dich auf dem Holzweg.
@stoni99 und @brennbaer bitte bringt die Lehre vom Hasenbein jetzt nicht ins wanken (Achtung Ironie) Es ist immer gut eine Theorie zu falsifizieren, sobald sich ein gutes Gegenbeispiel findet.
Siehe auch mein Akkordbeispiel.

Es gibt hier 2 Technikansichten (Gebetsmühle): Die falsifizierte @chiarina/@hasenbein (vermutlich selbe "Schule") und die andere die mit den Fingern die die Pokale gewinnen (Asien und co)

Zitat von lexel:

Du befindest dich auf dem Holzweg.

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Ätschi bä bä bä Nasedreh da hast du's, @chiarina , der Spieltechnikjesus @lexel hat's dir da so richtig besorgt. Ab in die Ecke mit dir! Und dort angekommen, liest und begreifst du endlich die zielführende Literatur: Jack London, der Seewolf. Der Seewolf konnte eine rohe Kartoffel in einer Hand zerquetschen, das ist Fingerkraft. Zahllos sind Herrn Seewolfs maßstabsetzende Lisztaufnahmen, die man kennen würde, wenn die Neuhausmafia sie nicht hätte verschwinden lassen

Zitat von lexel:

Siehe auch mein Akkordbeispiel.

Es gibt hier 2 Technikansichten (Gebetsmühle): Die falsifizierte [USER=17953]@chiarina">
Siehe auch mein Akkordbeispiel.

Es gibt hier 2 Technikansichten (Gebetsmühle): Die falsifizierte [USER=17953]@chiarina/@hasenbein (vermutlich selbe "Schule") und die andere die mit den Fingern die die Pokale gewinnen (Asien und co)[/USER]

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Warum fragst du dann, wenn du es scheinbar vorher schon weißt?

Argumente hast du nicht gebracht im Gegensatz zu mir :

1. Was sagst du z.B. zu dem Einfluss der Masse bei der Impulsübertragung, den du hier

Zitat von lexel:

Ein weiteres Beispiel: Akkord: c - es - as - c und die Melodie liegt im as. D.h. man soll das as hervorheben. Und natürlich muss man jetzt das as schneller anschlagen und das geht nur wenn man den entsprechenden (hier 4.Finger RH) schneller bewegt als die anderen. Da hilft weder eine schnelle Armbewegung noch ein Hüftschwung, die Erdrotation scheidet dazu völlig aus.

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überhaupt nicht in Betracht gezogen hast. Wenn du nur aus dem Finger spielst, beraubst du dich der vielen Größen von "Masse", die übertragen werden kann, z.B. Hand, Arm, Körper.... . Nutze alles, was du kriegen kannst beim Klavierspielen und spiele so anstrengungslos wie möglich, ist die Devise.

2. Was sagst du zu dem Zitat von Neuhaus, der darauf hinweist, dass bei Pianisten "Fingerkraft" anders gemeint ist als der Laie vielleicht denkt.

3. Noch nie hat ein Anfänger bei mir Probleme mit Muskeln, Sehnen u.ä. beim Klavierspielen gehabt. Das passiert bei falscher Belastung. Klavierspielen ist kein Sport, sondern bewegt sich im Anfängerbereich in der Regel bei wenigen Tönen. Du spielst nicht sofort eine Chopin-Etüde. Um eine Taste hinunterzubewegen, braucht es um die 50g (Niederdruckschwere). Das ist kein Gewichtheben.

Wo sind deine Argumente?

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von stoni99:

Meine Finger kommen auch nicht von allein wieder hoch. Müsste also von der Taste wieder hochgeschoben werden?! Das wiederum ist dann wohl stark abhängig ob man Kawai oder Yamaha spielt.

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Ist es nicht eher davon abhängig, ob man den Finger wirklich entspannt oder nicht? Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass aktive, bewusste Entspannung zunächst gar nicht so einfach ist und eben nicht nur vom einzelnen Finger abhängt.

Ich habe leider den Überblick verloren: Hast Du mittlerweile Unterricht?

Zitat von DonMias:

Hast Du mittlerweile Unterricht?

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Nein, ich stümpere immer noch so rum.

Zitat von DonMias:

Ist es nicht eher davon abhängig, ob man den Finger wirklich entspannt oder nicht? Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass aktive, bewusste Entspannung zunächst gar nicht so einfach ist und eben nicht nur vom einzelnen Finger abhängt.

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Ich habe das mal so probiert:

Finger 1 2 3 auf die Tischkante gelegt. 4 & 5 hängen frei in der Luft Höhe Tischkante. Drücke ich 4 runter kommt er nur geringfügig zurückgefedert - schätze mal 1/3tel.
Um wieder auf gleiche Höhe zu kommen muss ich schon bewusst gegensteuern.

Mache ich was falsch?

@stoni99: Welche Tischkante? Du musst das auf den Tasten machen. Dabei spielt dann aber auch der ganze Arm wieder eine Rolle. Aber das ist theoretisch wohl nur sehr schwer zu erklären.

Zitat von stoni99:

Mache ich was falsch?

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Liebe stoni,

das Besondere an unserer Klaviatur ist, dass jede Taste von selbst wieder hochkommt. Sie ist nicht wie eine Tischplatte, sondern eher wie ein Trampolin oder eine dicke weiche Matratze, die uns stützt, uns entgegenkommt und mit uns zusammen arbeitet.

Die erste Feuchtwangerübung "Quick Release" ist bestens geeignet, diese Erfahrungen zu machen. Die Taste trägt deine Hand und deine Finger ganz von allein hoch, wenn du sie leicht genug machst. Du musst nichts tun, damit die Finger hochkommen außer Hand, Arm Finger zu entspannen und so leicht wie möglich zu machen. Ich mache mit Kinder am Anfang oft solche "Fahrstuhlspiele", z.B. Ton anschlagen und dann so leicht machen, dass die Taste von allein wieder hochkommt. Dabei hören, wie der Ton, den du gespielt hast, beendet wird. Ich kann nämlich die Taste sehr schnell hochkommen lassen (blitzschnelle Entspannung - Ton hört plötzlich auf) oder auch sehr langsam (langsamere Entspannung - Ton hört allmählich auf) mit allen Abstufungen dazwischen. Auch die Verbindung zweier Töne kann so sehr differenziert artikuliert werden.

Die blitzschnelle Entspannung nach dem Anschlag und der feinfühlige Dialog mit der Taste bzw. mit dem Auftrieb der Taste ist eine der wesentlichen technischen Grundlagen des Klavierspiels. Dazu gehört auch eine sehr sensible Fingerkuppe (Touch), die man sich vorstellen kann wie Saugnäpfe eines Froschs oder Tintenfischs und die schleichen, streicheln, zupfen, stoßen, attackieren, hüpfen .... kann.

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von lexel:

@Sven Ballett ist eben nicht Sprinten, aber vlt gefällt dir der Begriff besser, dass er viel auf Maximalkraft trainiert (was ja Muskeln auch etwas größer werden lässt, siehe Bild extra für dich)

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Das sind doch keine dicken Beinmuskeln.

Schau dir mal Bodybuilder an, DAS sind dicke Muskeln (falls sie nicht zu oft den Leg Day skippen).

Sprinter brauchen eben keine Maximalkraft, sondern wollen schnell sein.

Zitat von DonMias:

Welche Tischkante? Du musst das auf den Tasten machen.

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Ach sooo! Hab mich schon gewundert weil ich nix gehört habe...

@DonMias, @chiarina Also trägt meinen Finger doch die Rückfederung der Tastatur hoch. Also ist Rückfederkraft geräteabhängig.

Zitat von chiarina:

Die erste Feuchtwangerübung "Quick Release" ist bestens geeignet, diese Erfahrungen zu machen. Die Taste trägt deine Hand und deine Finger ganz von allein hoch, wenn du sie leicht genug machst. Du musst nichts tun, damit die Finger hochkommen außer Hand, Arm Finger zu entspannen und so leicht wie möglich zu machen.

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So habe ich das noch nicht gesehen - muss ich mal probieren! Danke für den Link!

Was mich noch etwas verwirrt:

Zitat: "Der zweite Finger der anderen Hand bringt die Taste mit dem passiv auf ihr liegenden Finger nach unten" Quelle

Ich drücke mit der linken 2 den Finger 2 der rechten Hand nach unten?

Zitat von lexel:

Die Leute die von Kind an Klavier spielen können sich nicht vorstellen, bzw. haben es auch nicht erlebt (und ist somit auf kein Vorwurf) wie es ist als Erwachsener Ü35 mit Klavier anzufangen. Meine ersten Jahre habe ich nach jeder Übestunde, Sehnen, Bänder und Muskeln gespürt (damit meine ich nicht Schmerzen).

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Ich habe als Jugendlicher einige Jahre Keyboard gespielt, dann 25 Jahre gar nicht und mit 48 mit dem Klavierspielen begonnen. Ich habe dabei einmal ganz zu Anfang, als ich noch keinen Unterricht hatte, Schmerzen in einer Sehne gehabt, danach nie wieder. Du machst etwas falsch!

Zitat von stoni99:

Also ist Rückfederkraft geräteabhängig.

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Das Aufgewicht (so heißt der Fachterminus) der Tasten wird in relativ engen Grenzen eingestellt.
Sicher gibt es Unterschiede, jedes Klavier ist anders, aber doch sehr ähnlich.

Zitat von stoni99:

Ich drücke mit der linken 2 den Finger 2 der rechten Hand nach unten?

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ja.
Damit dein Spielfinger keinerlei Kraft ausübt und garantiert komplett entspannt ist.

Es könnte sein, dass jemand mit sehr gut trainierten Fingern tatsächlich schwierige Literatur zum Großteil aus der reinen Fingerbewegung spielen kann. Das hat nur zwei Nachteile:

1. Er wird sehr bald Schmerzen und ernste Probleme bekommen
2. Mit an 100% grenzender Wahrscheinlich wird es absolut scheiße klingen

Jetzt kann sich jeder überlegen, was erfolgreiche Pianisten vermutlich tun, und was man ergo als Neuling anstreben könnte.

Also ehrlich gesagt habe ich immer noch keinen Schimmer wie ich "mit dem ganzen Körper" spielen soll! Seht ihr das auch anhand eines YT Videos?

Ich würde sagen: Sie spielt aus den Fingern?!
Hier sind z.B. viele Wechsel 2 4 zu 3 5 drin.


View: https://www.youtube.com/watch?v=yd1OfEAq52Y

Zitat von Stilblüte:

Es könnte sein, dass jemand mit sehr gut trainierten Fingern tatsächlich schwierige Literatur zum Großteil aus der reinen Fingerbewegung spielen kann. Das hat nur zwei Nachteile:

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Hallo Stilblüte,
das glaube ich nicht! Kennst Du einen Pianisten der mit reiner Fingerbewegung schwierige Literatur spielen kann?

Ein leichtes Notenbeispiel:


Hier wäre es schlecht mit reinem Fingerspiel zu spielen!
Das Handgelenk macht eine elliptische Bewegung vom c1 zum c2 in "U- Form". Ich hoffe chiarina meint das auch so, wenn sie von elliptischen Bewegungen spricht. Das Handgelenk unterstützt dadurch auch, dass die Finger völlig locker spielen können und keine Blockaden entstehen.

Aber! Und das stört mich, denn das wurde hier noch nicht erwähnt: Trotz der elliptischen Bewegung im Handgelenk müssen die Finger in diesem Beispiel auch aktiv spielen, und dürfen nicht passiv sein.

Weder ein reines Fingerspiel wäre hier angebracht, noch ein reines elliptisches Bewegen im Handgelenk ohne aktives Fingerspiel. Beides muß geschehen.