Zugänge zur Musik

Der Titel ist sehr allgemein formuliert, aber ich möchte für den Anfang zwei sehr konkrete verschiedene Zugangsweisen gegenüberstellen – später können wir das Thema gerne ausweiten: sozusagen zu einer "Psychologie der Musikanschauungen".

Was mir beispielsweise in Musiktheorie-Aufnahmeprüfungen an Musikhochschulen immer wieder auffällt und mich erstaunt, ist, dass haufenweise junge Leute kommen, die mit teils großen Listen an Aktivitäten und Preisen (etwa mind. einseitige Listen von JuMu-Preisen bis zum Bundeswettbewerb) als Interpret aufwarten können, jedoch nicht in der Lage sind, Sext- und Quartsextakkorde zu unterscheiden. Natürlich könnte man sagen: Die Musikausbildung in Deutschland funktioniert eben so. Das ist sicher ein kritischer Punkt, aber für mich ist es auch und vor allem eine Frage des inneren Antriebs. Offenbar haben sich diese Kandidaten trotz ihrer Liebe zur Musik und intensiven Auseinandersetzung damit als Interpreten nie Fragen gestellt, wie:

1) Aus welchen Vokabeln ist die Musik, die ich spiele, zusammengesetzt?
2) Wie entstehen aus den Vokabeln Zusammenhänge, sprich: wie funktioniert die Grammatik?
3) Oder ganz allgemein formuliert: Warum ist das, was ich spiele, so wie es ist?

Mir kommt es zuweilen vor, als würde jemand äußerst virtuos einen Text vorlesen, ohne ein Wort zu verstehen, geschweige denn in der Lage zu sein, in derselben Sprache einen eigenen Satz zu formulieren.

In Foren wie diesem hingegen kann man erleben, dass es sogar Amateure gibt, die bis in Details hinein den Notentext hinterfragen und verstehen wollen, warum er so ist und nicht anders.
Für mich war das schon immer eine ganz natürliche Fragestellung – schon allein aus dem Grund, da ich wissen wollte, warum eine Stelle ihre großartige Wirkung entfacht, um selbst der Fähigkeit einen Schritt näher zu kommen, etwas vergleichbar Wirkungsvolles erzeugen zu können; gleichsam wie ein Genießer, der nach einem einzigartigen Geschmackserlebnis nach dem Rezept fragt.
Gleichzeitig ist mir auch sehr ungemütlich, wenn ich eine interpretatorische Entscheidung ganz dem Bauchgefühl überlasse, beispielsweise wenn ich einen Ton als wichtig erachte und gegenüber anderen hervorhebe, ohne rationale Argumente dafür wenigstens zu suchen. Da höre ich in mir gleichsam die Worte Albrechtsbergers (des Lehrers Beethovens) in mir: "Ohne diese Kenntnis [des Generalbass] kann man wohl nach dem physischen Eindruck die Vortrefflichkeit eines Tonstückes bewundern, aber nie dessen inneren Gehalt nach Verdienst würdigen; aus angeborenem Talente kann man wohl selbst etwas nicht ganz Mißrathenes erzeugen, jedoch keine vollkommen befriedigende Rechenschaft über das eigen Geschaffene ablegen, noch die reine Tadel- und Makellosigkeit in grammatikalisch-technischer Hinsicht mit fester Überzeugung verbürgen."
Vielleicht ist es also auch eine Frage, ob man eher eine rational oder weniger rational denkende und agierende Persönlichkeit ist.

Sicher wird sich jeder von euch mehr oder weniger auf der Seite es einen oder des anderen Extrems wiederfinden. Mich würde interessieren, wir ihr euch selbst seht und worin ihr die Gründe vermutet. Interessiert euch die Frage: Warum ist das, was ich spiele, so wie es ist? – Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

Für mich war die Beschäftigung mit Musik von Anfang an mit den von Dir genannten Fragen verbunden. Und ich glaube, die Motiviation war dieselbe wie bei Dir: Dem Geheimnis der großartigen Wirkung eines Musikstücks oder einer bestimmten Stelle auf die Spur zu kommen. Deshalb habe ich die Stücke, die ich gespielt habe, von Anfang an auch analysiert und manchmal versucht, vergleichbare Sachen zu komponieren. Ich hatte das Glück, dass ich von meinem Klavierlehrer und in der Schule dabei unterstützt wurde.
Was ich bei vielen beobachten konnte: Einen gewissen Widerwillen, sich intellektuell und analysierend mit einer so sehr mit Emotionen verknüpften Sache wie Musik zu befassen. Als ob die Analyse den Genuss mindern würde und ihn in staubtrockenem Akademikertum erstickte, die Musik sozusagen "entzauberte". Viele wollen einfach durch die Wirkung bestimmter Stellen mitgerissen werden und betrachten Musik als Stimmungsmacher und nicht so sehr als ein "Denken in Tönen". Ist, glaube ich, auch bei bestimmten Forenmitgliedern so ...
Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass Analyse und Verstehen den ästhetischen Genuss beim Musikhören und -machen eher verstärken.

Ich habe als Kind/Jugendlicher Klavierunterricht gehabt und bis ich mit dem Unterricht aufgehört habe (da war ich 19), auch nicht ernsthaft verstanden was ich spiele und warum. Höchstens in groben Grundzügen. Zu dieser Zeit war ich mit meinem Können bei so Stücken wie der Ravel-Sonatine angelangt und habe mit besagter Sonatine auch einen städtischen Musikpreis abgeräumt ohne auch nur eine Ahnung zu haben, was einen Quartsextakkord von einem Sextakkord unterscheidet (und was das überhaupt ist). Von der Musikausbildung her bin ich also der "erste Fall" deiner Beschreibung, auch wenn ich nicht mit einer einseitigen Liste an Wettbewerben aufwarten kann.

Parallel zu dieser Phase, also bis ich 19 war, war ich Mitglied in einem Chor und habe dadurch natürlich auch viel über Musik gelernt. Wenn man durchgehend Klavier spielt und in einem Chor auch jahrelang mal (fast) jede Stimmlage gesungen hat, erschließt sich einem viel Grundstruktur und Harmonik des vierstimmigen Satzes von selbst, genauso wie Kadenzen etc.
Außerdem hab ich mit Eigenkompositionen (nicht veröffentlichungswürdig) herumexperimentiert und immer viel vom Blatt gespielt. Klavierstücke und Chorsätze. Dadurch hab ich mir wohl selbst ein Grundverständnis angeeignet, konnte aber musiktheoretisch nichts benennen und wusste auch nicht, wie viel ich überhaupt verstanden hatte (bzw. ob überhaupt etwas). Das ging bei meinen Kompositionsversuchen alles irgendwie nach dem Motto: Herumexperimentieren, danach Anhören und schauen ob es richtig oder falsch klingt. Und wenn es falsch klingt, so lange weiter experimentieren, bis es richtig genug klingt.

Mit 20 Jahren bin ich ins Studium, hatte "keine Zeit" mehr für Unterricht und bin kaum mehr zum Üben ans Klavier gekommen. Damals hab ich dann eben Ersatzbeschäftigung gebraucht, und so hat es sich eben ergeben, dass ich mich selbst seither musiktheoretisch fortgebildet habe. Komplett autodidaktisch, teils mit Hilfe von Clavio, wo ich zu der Zeit auch eingetreten bin. Das war eben so ein bisschen der Klavierunterrichtsersatz für mich - ich hab nämlich sehr schnell gemerkt, dass ich als Autodidakt nur dann vorwärts komme, wenn ich selbst auch genau verstehe, was da in den Noten drinsteckt - und damit meine ich nicht die Tonhöhen und den Rhythmus, sondern ebensolche Dinge wie Harmonie und ihre Fortschreitungen, Melodik, Form, Kontrapunkt etc.
Seither bin ich also wohl eher der "zweite Fall", den du beschreibst, also Amateur mit dem unbedingten Willen zu verstehen was ich tue.

Keine Ahnung, warum, aber als Grundschulbübchen konnte ich still sitzen und vom Plattenspieler eine Sinfonie, ein Konzert, eine Oper anhören - und war fasziniert davon. Als Kind hatte ich wie ein Schwamm Musik aufgesogen. Dankenswerterweise hatten meine Eltern mich auch in Opern und Konzerte mitgenommen. Und daheim gabs eine umfangreiche Plattensammlung: da hab ich mir selber enorm viel angehört. Und ich hab das immer noch im Ohr, weiß Tempi von Aufnahmen, die kaum wer heute kennt (Ciccolini b-moll Konzert) und die Texte von Opern- und Operettenarien.

Ich hatte Unterricht: musikalische Früherziehung, dann Klavier - rasch bekam ich schon als Grundschulbub Unterricht bei arrivierten Pianisten/innen. Ich konnte nicht verbalisieren, was ich da mochte, lernte, hörte - aber recht bald konnte ich das so spielen, als könnte ich das verbalisieren bzw als hätte ich es bewusst verstanden. Cantabile, Klangdifferenzierung, sich selber zuhören: das musste mir niemand erklären oder zeigen. Und ich hatte, wofür ich immer dankbar bin, stets besten Unterricht! Technische Angelegenheiten gehörten dazu: ich machte das gerne und mit Interesse. Mit den Jahren kam quasi von allein, nebenbei, das zunehmende verstehen harmonischer und motorischer Zusammenhänge. Mit 12 war es für mich normal, die ersten 3 der c-moll Variationen in anderen Tonarten zu spielen (da hatte ich allerdings ohne zu jammern längst mit Neugier und Interesse alle Akkorde, Skalen, Doppelgriffe usw drauf)
Was der Schwamm längst aufgesogen hatte, das wurde erst später erst "verbalisiert, theoretisiert": ich konnte das Tristanvorspiel in allen Tonarten (nebenher, nicht im Unterricht, weil ich das sehr mochte) - erst danach so ca. mit 14/15 konnte ich da die Harmonik deskribieren, benennen.
Kurzum mein begreifen von Musik war anfangs nicht versprachlicht sondern irgendwie "natürlich", sofern man das so ausdrücken kann. Für mich war (und ist) Klang, Melodie, Harmonik irgendwie "normal, nahezu selbstverständlich".

Ich wollte als Kind die Musik, die ich wie ein Schwamm aufsog, selber spielen können. Das funktionierte nicht sofort, was schlicht manuelle Gründe hatte: ich musste die nötige Spieltechnik erarbeiten. Das hat ein paar Jahre gedauert. --- ich glaube, dass es ein musikalisches begreifen (in Klängen denken und fühlen können) schon vor dem bewussten verbalisieren gibt. Der Grund dafür: weil es bei mir so war, weil ich ähnliches von anderen kenne.

Eindeutig beantworten kann ich die Frage von @rappy nicht

Zitat von Charis:

Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass Analyse und Verstehen den ästhetischen Genuss beim Musikhören und -machen eher verstärken.

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Nicht dass ich mich viel mit dem Verstehen von Musik beschäftigt hätte, aber ich habe beide Erfahrungen gemacht:
Manche Sachen haben sich entzaubert, banalisiert, wurden regelrecht langweilig; andere Sachen wurden mit dem Verständnis noch interessanter und abwechslungsreicher.

Interessant finde ich immer wieder (z.B. bei diversen Treffen) wie völlig unterschiedlich der "natürliche" Zugang zu Musik ist.

Zitat von rappy:

Interessiert euch die Frage: Warum ist das, was ich spiele, so wie es ist? – Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

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Natürlich interessiert mich diese Frage, und zwar bei restlos jedem Musikstück, das ich spiele -- aber mittlerweile (ich mache das nicht erst seit letzter Woche...) hat sich so viel Erfahrung und Wissen angesammelt, dass ich allein über ein kurzes Chopinprelude hier zum vermitteln dessen, wie ich das betrachte, einen mindestens 30seitigen Essay schreiben müsste - dafür bin ich zu faul!!

Wir können alle unsere Muttersprache.
Ich behaupte: die Meisten, ohne die Regeln zu kennen.
"Ausländer" die Deutsch lernen, können meistens die Regeln viel besser, als die Muttersprachler.

Das lässt sich wohl nicht nur auf den Spracherwerb, sondern auch den "Musikerwerb" anwenden, wie ihn @rolf erleben durfte.
Ich behaupte, dass das auch in leichterer Form, mit weniger intensivem Input als bei @rolf, funktioniert.

Auch ohne Wissen über Musiktheorie, kann jemand der viel Hörerfahrung hat, bei einem sehr typisch gestalteten Stück, dass er noch nie vorher gehört hat, Harmonieverlauf und Melodie an vielen Stellen (korrekt oder zumindest schlüssig) fortsetzen.

Zitat von Sven:

Wir können alle unsere Muttersprache.
Ich behaupte: die Meisten, ohne die Regeln zu kennen.

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Ohne explizite Regeln zu kennen. Implizit kennst Du sie. Du kannst ggf. die Regel auch nicht in Worte fassen, weißt aber, was sich richtig und fals anhört.

Das berühmte Beispiel habe ich hier schon gebracht IIRC:
"Die Zwerge kondabulieren zusammen."
Ohne das Wort 'kondabulieren' zu kennen fühlt sich folgendes falsch an:
"Gestern haben die Zwerge zusammen gekondabuliert."
Richtig fühlt sich an:
"Gestern haben die Zwerge zusammen kondabuliert."
Implizit kennen wir die Regel.

So isses mit der Musik auch. Wenn ich "Alle meine Entchen singe" und sie "lydifiziere" (Quarte einen halben Ton höher), dann werden das die meisten hören, auch wenn sie nicht explizit genau beschrieben können, wie eine Durskala aufgebaut ist. Wir haben die Durskala ja nicht in der DNA, wir werden damit sozialisiert.


Was ist der Vorteil, wenn man Regeln explizit kennt?
- Man kann damit spielen.
- Man kann darüber mit anderen kommunizieren.
- Mir hilft es bei der Informationsreduktion, wenn die Dinger auch Namen haben ("Subdominante", "Kadenz", "Quintfallsequenz", "Trugschluss")

Mir hat es geholfen, meine eigene Muttersprache besser zu verstehen, als wir in der Grundschule über Subjekt, Prädikat, Objekt, Prädikatsnimen usw. sprachen. Klarer wurde mir das Ganze dann, als ich meine erst Fremdsprache lernte, denn da war viel Grammatik gefragt. Wenn einen Ablativ nicht erkennt, wird man auch den Ablativus Absolutus nicht erkennen, ACI analog.

Ich habe habe selbst experimentiert, ausprobert, verglichen. Habe Forschung betrieben.

Einem Kumpel habe ich mal "II-V-I" erklärt, vorgespielt, Beispiele gebracht.
Nach einer Wocher oder so meinte er: Jetzt, wo ich das kenne, finde ich das überall wieder. Meine Wahrnehmung hat sich verändert.


Ist das für den Musikgenuss hinderlich?
Ich weiß, wie ein Regenbogen funktioniert. Er ist für mich aber deswegen nicht weniger schön.
Ich weiß, warum der Himmel blau, die Wolken weiß und das Abendrot rot sind. Ich kann mich trotzdem am Himmel erfreuen.
Ich weiß, was in einem Automotor passiert und habe grundsätzliche Kenntnisse der Thermodynamik und der Arbeitszyklen. Trotzdem klingt ein Lamborghini V12 geil.
Für mich ist die Antwort also: Nein.


Grüße
Häretiker

Zitat von Häretiker:

"Die Zwerge kondabulieren zusammen."

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Da fällt mir dieser Text ein:

In die Zwange genübert
Aus dem gleichnamigen Roman von Mickey S. Chase

Endlich hatte ich Zwöschinger an der Furbel. Er war nicht gerade sehr zwirch, und als ich ihm zwei Kransommeln zwischen die Söden lepperte, war er es noch weniger.
"Wo sind die Vantossel?" zeppte ich lemmig.
"Die kannst du dir abzinken, schwenziger Hutbondel," schwoberte er müsig, "die haben wir mit zwei Tram Zober in die Zwange genübert!"
"In die Zwange genübert, so so", dröste ich. Ich nöderte ihm meinen linken Telto in die Kantine und tschippte ihm mit einer satten Fonte eins auf die Lumme.
"Na - ? Immer noch nösig?"
Zwöschinger foberte. Ich nübbelte ihm ein wenig den Tampus.
"Spuller schnell raus, wo die Vantossel sind, oder ich nepper dir eins auf deine zossligen Klieber, daß dir die Schnobengel zur Zwille rausbullern."
"Die Vantossel..." Zwöschinger schnüberte. Plötzlich bieste er trönig und schlompte mit einem bölligen Fomp zusammen. Ich hatte ihn wohl zu kramm angenuppt.
Ich fluppte die Possel und verknüberte mich. Die Vantossel würden eben ohne mich fertig werden müssen.

Oder das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jabberwocky

Zitat von rolf:

ich glaube, dass es ein musikalisches begreifen (in Klängen denken und fühlen können) schon vor dem bewussten verbalisieren gibt. Der Grund dafür: weil es bei mir so war, weil ich ähnliches von anderen kenne.

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Das gibt es ganz sicher: es müssen aber die Vorbedingungen stimmen, die bei dir wohl optimal waren: entsprechende Prägung im Eltenhaus, eine "ziemliche" Begabung, guter Unterricht. Bei dem schleichend Fußvolk, das Menschen wie dir hinterhertrottet, wo nicht alle diese Voraussetzungen gegeben sind, ist es u.U. schon anders.Da müssen Um- und mitunter Abwege gegangen werden, die musikalische Grammatik erklärt werden, Basisarbeit hinsichtlich des Verstehenkönnens gemacht werden.
Der Eine (Hochgegabte) weiß vieles intuitiv, der Andere muss sich mit der Kognition helfen; im günstigen Falle hilft dies der Emotion, dem Sich- anverwandeln der Musik, auf die Sprünge.

Aber klar: "genuine poetry can communicate before it is understood." T.S. Eliot

An das "begriffslose Begreifen" glaube ich ganz sicher, diese Erfahrung hat wohl jeder als allererstes gemacht. Allerdings glaube ich, dass man, wenn man etwas so wie du beschrieben hast "begriffen" hat, die Begriffe sofort verstehen und abspeichern können wird. Sprich: Jemandem, der "in Klängen denken" kann, kommt die Theorie zugeflogen. Das ist jedenfalls auch meine Erfahrung aus dem Unterricht: diejenigen, die beispielsweise ein klassisches Menuett ohne Theoriekenntnis zumindest fantasievoll und einigermaßen fehlerfrei erfinden können, nicken theoretische Erklärungen oft lässig ab und nehmen dann speziellere Probleme interessiert auf.

Um wieder den Vergleich zur Sprache zu ziehen: wer sicher darin ist, wann "das" oder "dass" geschrieben werden muss, wird auch die grammatikalische Erklärung verstehen.

Zitat von rappy:

Jemandem, der "in Klängen denken" kann, kommt die Theorie zugeflogen.

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Nein. Das ist wie bei der Suche nach der magieschen Übemethode, die einem die schwersten Stücke ohne Arbeit ermöglicht.

Auch in Rolfs Schilderung ist viel Fleiß zu entdecken.
Weil er Bock drauf hatte, diese Arbeit zu leisten, tritt das nicht so zutage, sondern wird als Talent abgetan.

Ohne Arbeit wird alles nichts.
Eher im Gegenteil: Talent hält einen oft genug davon ab, die nötige Arbeit zu leisten, weil zumindest die ersten Erfolge (gefühlt) ohne Aufwand zu erreichen sind.
Aber für Perfektion braucht auch das größte Talent harte Arbeit.

Zitat von Leberwurst:

Da fällt mir dieser Text ein:

In die Zwange genübert
Aus dem gleichnamigen Roman von Mickey S. Chase

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Also, ich habe als Referenz das gefunden:
http://www.martinauer.net/dfa/index.php


Und mit fiel dieses Gedicht ein, welches wir in der Mittelstufe asuwendig lernen durften:

Christa Reinig
Ballade von den unsagbaren Geschehnissen

Und der Kallermarl ast Gimme
Und die strohn ihm im Salleit,
Pritchie Pritcher ast ein Nimme,
doch den Nimme muhlt man neit.

Lang schon gohlt es im Betritsche,
pussert sich zum Rampelfurm,
meulich mammelt die Matitsche,
pauft die Jemmen in den Zurm.

Unter einem Himmergepsel
Brault der Mugger seinen Prumpf,
doch gar bald betreupft Schamepsel,
und es pergelt Mörschenwumpf.

Pritchie frammt sich einen Wusser,
plärzt ins Kneff den wutren Greun,
aber plötzlich schwallern Grusser,
und er wufzt aus Krützel heun.

Pritchie-boy farewell in Boller,
nimmer pomden wir dich mirn,
nein, wir pomden dich auf holler,
Pritchie, nicht beschwuchten knirn.

Endlich schnefzt herbei die Krosse,
jetzt die Detten vergepliert!
Aber ach, es queuzt Kalosse,
Kneutschels, zengen wir den Schwiert?

Und der Reller prünkelt schweise,
und die Beulken schweun dahin,
das war Bammerwemmels Zeise,
und so nerscht es pacherwin.


Nok-Nok
Häretiker

Zitat von Sven:

Nein. Das ist wie bei der Suche nach der magieschen Übemethode, die einem die schwersten Stücke ohne Arbeit ermöglicht.

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Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Natürlich muss man auch "in Klängen denken" lernen, bloß, dass es kein Lernen mit Begriffen sein muss. Rolf hat sicher viel Fleiß investiert, das ist doch selbstverständlich. Aber, sich diese Fähigkeiten einmal erarbeitet, sind Begriffe keine große Hürde mehr.

[OT] Verdammt! Ich les ständig Zuhälter zur Musik [/OT]

Ich habe immer das Bild im Kopp:



Grüße
Häretiker

Und ich das:

Zitat von Sven:

Nein. Das ist wie bei der Suche nach der magieschen Übemethode, die einem die schwersten Stücke ohne Arbeit ermöglicht.

Auch in Rolfs Schilderung ist viel Fleiß zu entdecken.
Weil er Bock drauf hatte, diese Arbeit zu leisten, tritt das nicht so zutage, sondern wird als Talent abgetan.

Ohne Arbeit wird alles nichts.
Eher im Gegenteil: Talent hält einen oft genug davon ab, die nötige Arbeit zu leisten, weil zumindest die ersten Erfolge (gefühlt) ohne Aufwand zu erreichen sind.
Aber für Perfektion braucht auch das größte Talent harte Arbeit.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Rolf kam die EXPLIZITE Theorie später zugeflogen, weil er intuitiv die Regeln schon verstanden hatte, als er sich von Beginn an mit Musik beschäftigt hatte.

Zitat von Peter:

Nicht dass ich mich viel mit dem Verstehen von Musik beschäftigt hätte, aber ich habe beide Erfahrungen gemacht:
Manche Sachen haben sich entzaubert, banalisiert, wurden regelrecht langweilig; andere Sachen wurden mit dem Verständnis noch interessanter und abwechslungsreicher.

Interessant finde ich immer wieder (z.B. bei diversen Treffen) wie völlig unterschiedlich der "natürliche" Zugang zu Musik ist.

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Manche Sachen hätten sich vllt. auch ohne Theoriekenntnisse entzaubert oder banalisiert, wenn du dich hörend oder spielend mit diesen Sachen oder anderer Musik beschäftigt hättest, genau so wie Kinderlieder banal erscheinen, wenn man später komplexere Musik kennenlernt.