Wie hat Leopold hier moduliert?

Sechstasten · 1. Mai 2018

tachauch,

in diesem Menuett von Wolles Vater hört man m.E. schon im blau markierten Teil, daß es nach G-Dur geht. Aber warum? Das f# kommt erst später...
Den Setzfehler im ersten Takt dieser Periode bitte nicht beachten. Ist nicht von mir das Machwerk. Da muss natürlich ein c im Bass stehen.

rolf · 1. Mai 2018

unterleg im blauen Takt einen a-Moll Akkord (Dauer Halbe) und auf dem 3. Viertel A-Dur7 (trotz des blauen c)
oder spiel mal links statt letztes blaues Viertel c die beiden Achtel c-cis
VI von C wird hier zu II von G umgedeutet

Sechstasten · 1. Mai 2018

Zitat von rolf:
spiel mal links statt letztes blaues Viertel c die beiden Achtel c-cis

Steht aber nicht da. Gibt auch keinen Grund, das im Kopf zu "ergänzen". Außerdem könnte man gerade dann in der rechten Hand gut zu f, also d-moll weitergehen.

Zitat von rolf:
VI von C wird hier zu II von G umgedeutet

Das ist nicht neu. Aber die Frage bleibt, warum man hier schon eine Modulation vermutet, bevor man das f# gehört hat.

Also: wenn man alles so lässt, kann man im dritten Takt kein f bringen und damit in C-dur bleiben. Das ist das Letzte, was man erwartet, obwohl es kein Problem sein sollte, von am nach dm zu gehen. Ich tippe hier auf ein metrisches Phänomen (Schluss des Vordersatzes).

mick · 1. Mai 2018

Zitat von Sechstasten:
Aber die Frage bleibt, warum man hier schon eine Modulation annehmen sollte, bevor man das f# gehört hat.

Das liegt an der parallelen harmonischen und melodischen Progression in T. 2/3; die Verbindung S bzw. Sp -> D erzeugt einfach die Erwartungshaltung, dass das a-Moll hier auch als Sp zur neuen Tonika G-Dur zu verstehen ist.

Ohne diese Erwartungshaltung könnte man das a-Moll auch als Tp auffassen und in T. 12 f statt fis spielen und im Bass beispielsweise d-c-H und damit in C-Dur bleiben.

Sechstasten · 1. Mai 2018

Zitat von mick:
Das liegt an der parallelen harmonischen und melodischen Progression in T. 2/3;

Nix verstehen. Was ist damit damit gemeint?

Zitat von mick:
Ohne diese Erwartungshaltung könnte man das a-Moll auch als Tp auffassen und in T. 12 f statt fis spielen

...und genau das geht eben nicht. Wer indoktriniert mir hier Erwartungshaltung? F kann man übrigens bringen, wenn mann vorher c# statt c im Bass spielt. Dann geht es halt nach d-moll *). Ich tippe nochmal darauf, daß man im vierten Takt einen Ruhepunkt erwartet?

*) naja, nicht so ganz... wegen des h in der
Melodei. ;-)

Edith: Nach nochmaligem Testen muss ich sagen, daß die Variante mit d-c-H (und f') ganz gut ist. Man landet letztlich aber eben nicht auf dm, sondern auf G7.

mick · 1. Mai 2018

Zitat von Sechstasten:
Nix verstehen. Was ist damit damit gemeint?

Oh sorry, verzählt. Ich meine natürlich T. 3/4 - das ist doch als Parallelstelle klar erkennbar, oder?

Viele Grüße an

Zitat von Sechstasten:
Edith

mick · 1. Mai 2018

Takt 11 wäre auch als Ausgang einer sehr logischen Sequenz denkbar:

Daran erkennst du, dass sich das fis hier nicht zwingend aus dem Takt selbst ergibt, sondern erst durch die Parallele zu Takt 3/4 vorausgehört wird.

Sechstasten · 1. Mai 2018

Ah..., jetzt verstehe ich. Du meinst T. 3/4 in der ersten Periode...
Das leuchtet ein.

rappy · 21. Mai 2018

Das ist ganz einfach: Der Stil funktioniert nach Oktavregel-Harmonik – deshalb kann auf dem a nur implizit ein Sextakkord (und kein Grundakkord a-Moll) gemeint sein, nämlich auf von der zweiten (Bass-)Stufe in G-Dur: a-c-fis. Das fis ist ein unterschwellig mitgehörter Ton.

P. S.: Die Situation von Mick ist zwar denkbar (dann fungiert das h nur als Transitus bei einer Umschichtung des a-Moll-Dreiklangs), aber funktional in einem Vierer in einem klassischen Menuett nicht denkbar, sprich nicht stiltypisch. Eine Erwartungshaltung ergibt sich nicht nur aus einer abstrakten harmonischen oder kontrapunktischen Situation, sondern aus dem Zusammenwirken von Form, stilgebundener Syntax und Satztechnik.

Sechstasten · 22. Mai 2018

Könntest Du das etwas erläutern? Unterstellst Du im blauen Takt drei Akkorde (f#°, G, Am/C)?

Und was soll das bedeuten:

Zitat von rappy:
funktional in einem Vierer in einem klassischen Menuett nicht denkbar

Fehlen da Satzzeichen?

Pedall · 22. Mai 2018

Achtung! Den Text des Eingangsbeitrags bitte nicht lesen!

rappy · 23. Mai 2018

Zitat von Sechstasten:
Könntest Du das etwas erläutern? Unterstellst Du im blauen Takt drei Akkorde (f#°, G, Am/C)?

Buchstäblich ja, aber in solchen Kategorien haben die Komponisten damals nicht gedacht, deine Chiffrierung (die ja bereits eine Interpretation ist) ist daher anachronistisch. Es ist einfach eine Folge von drei Sextakkorden stufenweise (2-3-4) aufwärts, die in einen stabilen zäsurierenden Grundakkord auf der 5. Stufe mündet („Quintabsatz“). Zur Oktavregel schau mal hier:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Oktavregel

Man kann den Vierer auch als einen in den Quint- statt Grundabsatz umbiegenden „Prinner“ (nach R. Gjerdingen: http://openmusictheory.com/schemataSummary) verstehen, also ein Modell, das über einen Dezimensatz mit den Bassstufen 4-3-2-1 (hier also auf G-Dur bezogen: 4-3-2- dann aber weiter: 3-4-5) funktioniert. Auch das stellt natürlich eine G-Dur-Erwartung her.

Und was soll das bedeuten:

Fehlen da Satzzeichen?

Nein, warum? „Vierer“ ist eine syntaktische Einheit von vier Takten, schau mal in Heinrich Christoph Kochs Versuch einer Anleitung zur Komposition oder in Joseph Riepels Grundlagen zur Setzkunst.

Sechstasten · 24. Mai 2018

ahhh..., sehr interessant det Janze.

Die Oktavregel verlangt in Dur auf dem absteigenden la anscheinend immer einen Sextakkord mit hochalterierter Sexte, also eine Modulation in die Dominante. Das war mir so noch nicht klar. Denn bisher blieb ja immer noch die Frage offen, wie man darauf kommt, das a plötzlich als re in G-Dur zu deuten. Was macht die Oktavregel denn eigentlich mit Sprüngen? Meistens werden doch Tonleitern erklärt...

mick · 24. Mai 2018

Zitat von Sechstasten:
Was macht die Oktavregel denn eigentlich mit Sprüngen?

Im Prinzip dasselbe - die Oktavregel gibt ja nur die "Standardharmonien" für bestimmte Stufen an. Ob man (in Dur) auf der 6. Stufe bei nicht-linearer Fortschreitung die Sexte alteriert oder nicht, hängt vom Ziel des Sprunges ab. Ist er dominantisch, dann alteriert man, ansonsten nicht. Üblicherweise wird in solchen Fällen aber eine Bezifferung angegeben, um Unklarheiten vorzubeugen.

Es gibt übrigens nicht die Oktavregel - es gibt verschiedene (sich allerdings ähnelnde) Oktavregeln, die mehr oder weniger gleichberechtigt nebeneinander existieren.

Sechstasten · 24. Mai 2018

Das von rappy empfohlene Buch von Joseph Riepel scheint gut geschrieben. Da steht es schon auf Seite 3: "Folget auf den Sextsprung a [er meint die 6. Stufe a] ein anderes Intervall als der Quintsprung g, so bekömmt (sic!) das a einen Sextminor und keinen Sextmajor-Accord."

Herrliches Deutsch. Auf Seite 1 steht, daß der Quintsextakkord "ein wenig stumpfsinnig lautet". ;-)

rolf · 24. Mai 2018

Zitat von Sechstasten:
Herrliches Deutsch. Auf Seite 1 steht, daß der Quintsextakkord "ein wenig stumpfsinnig lautet".

...im 18. Jh. waren die halt sprachlich noch nicht so weit wie du ;-)

Sechstasten · 24. Mai 2018

Ich bin nicht der Meinung, daß die weniger entwickelt waren *. Das stammt - mal wieder - von dir. In jedem zweiten Faden versuchst du, Leuten irgendwelchen Schwachsinn in den Mund zu legen.

Wohl ein Ausgleich für dich, wenn du fachlich überhaupt nix beitragen kannst.

*) "Das ... Buch von Joseph Riepel scheint gut geschrieben" (Zitat meiner Wenigkeit) dürfte - außer für rolf - unmißverständlich sein.

rolf · 24. Mai 2018

Zitat von Sechstasten:
Leuten irgendwelchen Schwachsinn in den Mund zu legen.

...wer von uns beiden kommentiert die altertümlichen Schreibweisen vom Riepel? was trägt es zum modulieren bei, auf bekömmt statt bekommt in einem alten Text mit einem schlauen (sic!) hinzuweisen?

Sechstasten · 24. Mai 2018

Zitat von rolf:
was trägt es zum modulieren bei, auf bekömmt statt bekommt in einem alten Text mit einem schlauen (sic!) hinzuweisen?

zum Modulieren sicherlich nichts, aber dazu, dämlichen Kommentaren von dir bezüglich angeblicher Rechtschreibfehler vorzubeugen. Sowas liebst du nämlich auch. :bye:

Und jetzt hör auf, dich zu rechtfertigen und lies lieber ein gutes Buch über Harmonie und Tonsatz. Kannste was lernen.

Sven · 24. Mai 2018

Zitat von Sechstasten:
Und jetzt hör auf, dich zu rechtfertigen und lies lieber ein gutes Buch über Harmonie und Tonsatz. Kannste was lernen.

Ziemlich sicher nicht mehr viel ...

Wie hat Leopold hier moduliert?

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