Bassschlüssel

Hallo zusammen

ich wollte mal hören, wie Eure Erfahrungen sind bezüglich des flüssigen Lesens des Bassschlüssels.

Ich bin sicher nicht der einzige, der in jungen Jahren mit Instrumenten angefangen hat, und nur nach im Violinschlüssel notierte Noten gespielt hat. Angefangen mit der frühkindlichen Musikschule dann mit der Blockflöte, später 8 Jahre Querflöte, der Violinschlüssel liest sich flüssig wie die geschriebene Sprache in einem Buch. Ich spiele Querflöte vom Blatt.

Und nun mit 47 kommt da ein Klavier daher und die Noten sind für die Linke Hand im Bassschlüssel... Ich spiele jetzt knapp 9 Monate und noch immer transponiere ich im Geiste die Noten. Zweite Linie von unten - Gehirn erkennt ein G, im Bass eine Linie weiter oben, muss also ein H sein. Das geht natürlich alles andere als flüssig.

Gibt sich das irgendwann? Wie übt man das? Immer wieder unbekannte Stücke linke Hand vom Blatt spielen?

Zitat von Ralph_hh:

Gibt sich das irgendwann?

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Nein. Nicht, solange du gedanklich um eine Terz transponierst. Geh' vom Mittel-C aus und arbeite dich Note für Note nach unten vor. Im Prinzip kann man auch woanders anfangen, aber für dieses Vorgehen finden sich seit mind. hundert Jahren bewährte Anleitungen und man lernt den Anschluss Violin-Baßschlüssel einzuschätzen. Der Baßschlüssel ist ja nicht "irgendwo", sondern geht mit einer Vermittlungslinie fließend in den Violinschlüssel über.

Zitat von Ralph_hh:

Ich spiele Querflöte vom Blatt.

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Na, ja. Mit Melodieinstrumenten ist das ja auch keine Kunst. *duckundweg*

Zitat von Ralph_hh:

Und nun mit 47 kommt da ein Klavier daher und die Noten sind für die Linke Hand im Bassschlüssel...

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Es ist ja noch schlimmer: Teilweise steht auch in oberen Notensystem der Basschlüssel oder im unteren auch Violinschlüssel. Und unten heißt nicht automatisch für die linke Hand und oben für die Rechte. Auch das kann sich mischen. Das ist wohl ein Teil der Schwierigkeit beim Klavier: Jeder Finger kann jeden Ton spielen. Es gibt keine eindeutige Zuordnung.

Letztlich wirst Du versuchen müssen, Dir beim Lesen des Bassschlüssels den Umweg über den Violinschlüssel abzugewöhnen. Bassschlüssel, zweiter Zwischenraum von unten: c. Peng aus.

Zitat von HerrTrump:

Der Baßschlüssel ist ja nicht "irgendwo", sondern geht mit einer Vermittlungslinie fließend in den Violinschlüssel über.

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Diese Erkenntnis hat mir auch sehr geholfen. Wenn oben Violin und unten Bassschlüssel stehen, dann ist es ein zusammenhängendes, durchgehendes System: Erste Hilfsline nach unten im Violinschlüssel = erste Hilfslinie nach oben im Bassschlüssel = c'.

Es gibt noch ein paar Merknoten, die genau spiegelbildlich angeordnet sind: C-c-c'-c²-c³. Sie gehen von der Mittellinie aus nach außen: zweiter Zwischenraum von außen und zweite Hilfsline außen. Außerdem ist auf der zweiten Linie von innen jeweils der namensgebende Ton: g' für den Violinschlüssel und f für den Baßschlüssel.

Falls Du Baß bist, hilft auch das Singen im Kirchenchor. Der Tenor ist leider oft in diesem unsäglichen oktavierten Violinschlüssel notiert.

Note von bekannter Referenz abzählen oder wo liegen die Noten im System etc. hilft beim Spielen gar nicht bzw. sogar behindert.

Wie hat man die Noten im Violinschlüssel gelernt? Einfach auswendig gelernt …. oder?
Wie lernt man die Noten im Bassschlüssel …. richtig …. einfach auswendig lernen.

@Ralph_hh
ich kann Deine Schwierigkeiten mit dem Bassschlüssel sehr gut nachvollziehen. Ich habe 10 Jahre später als Du mit dem Klavier spielen angefangen, das war Anfang dieses Jahres. Den Violinschlüssel habe ich in grauer Vorzeit einmal gelernt, trotzdem konnte ich dieses Wissen überraschenderweise zum Teil wieder abrufen.
Den Basschlüssel habe ich jedoch nie gelernt, was zu den bekannten Schwierigkeiten führt/e. Aber es wird (sehr) langsam besser. Ich mache es so, wie HerrTrump und DonMias es beschrieben haben. Ich weiß, wo im Basschlüssel das c und das f stehen, davon leite ich alle anderen Noten ab, so dass sie sich gaaaanz langsam einprägen. So habe ich letzten Endes die direkte Zuordnung ohne den Umweg des "Umrechnens".

Zitat von Ralph_hh:

Gibt sich das irgendwann?

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Ja, jedenfalls bei mir. Es dauerte aber schon ein paar Monate. Vielleicht sogar ein Jahr oder etwas mehr bis es richtig gut ging.
Ich habe mir die Note immer im Violinschlüssel vorgestellt und zwei Noten draufgezählt. Also z.B. Note auf der vierten Linie von unten im Bassschlüssel wäre im Violinschlüssel ein D, zwei Noten höher ergibt im Bassschlüssel also ein F.
Oder: Note im Bassschlüssel auf der ersten unteren Hilfslinie wäre im Violinschlüssel ein C, zwei Noten drauf ergibt im Bassschlüssel also ein E.
Der KL fand das gar nicht gut, aber anders konnte ich es nicht.
Mit der Zeit prägen sich die Noten wirklich automatisch ein. Notenlesen im Bassschlüssel ist inzwischen überhaupt kein Problem mehr. Also natürlich nicht prima Vista, beim ersten Üben muss ich meist noch erstmal alle Noten zusammensuchen. Aber Umrechnen ist schon lange nicht mehr nötig.
Mit Sicherheit haben alle Klavierpädagogen Recht, die die Umrechnungsmethode für fragwürdig halten. Aber funktionieren tut es eben (manchmal) offenbar doch.
Also nicht den Mut verlieren, das wird schon...

Stelle dir die Schlüssel nicht einzeln vor sondern als eine Einheit mit 10 Zeilen.

So hier

Zitat von Malwine:

@Ralph_hh
Ich habe 10 Jahre später als Du mit dem Klavier spielen angefangen. .

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Das wäre dann aber 2027.

@Kleiner Ludo - nee, war wohl missverständlich ausgedrückt, sorry. Gemeint war:nicht im Alter von 47 Jahren (wie Ralph_hh), sondern mit 57 ...

Wer den Bassschlüssel nicht gleichzeitig mit dem Violinschlüssel im Klavierunterricht gelernt hat und ihn deswegen nachlernen muss, hat ein Problem.

Man sollte also die unseligen, hardcore ausschließlich im Violinschlüssel verhafteten Blockflöten in der Schule verbieten und anschließend verbrennen.

CW

Zitat von Ralph_hh:

Immer wieder unbekannte Stücke linke Hand vom Blatt spielen?

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Das ist eine sehr gute Idee - am besten täglich. Und ziemlich plötzlich wird das Gehirn auch den Bassschlüssel verinnerlichen.

Zitat von cwtoons:

Man sollte also die unseligen, hardcore ausschließlich im Violinschlüssel verhafteten Blockflöten in der Schule verbieten und anschließend verbrennen.

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Und die Geigen gleich mit! Da hatte ich auch 8 Jahre lang nix mit dem Bassschlüssel zu tun.

Zitat von cwtoons:

Wer den Bassschlüssel nicht gleichzeitig mit dem Violinschlüssel im Klavierunterricht gelernt hat und ihn deswegen nachlernen muss, hat ein Problem.

Man sollte also die unseligen, hardcore ausschließlich im Violinschlüssel verhafteten Blockflöten in der Schule verbieten und anschließend verbrennen.

CW

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Und alle Saxophone (bis zum Kontrabasssaxophon) und alle Klarinetten (bis zur Kontrabassklarinette) gleich mit? Dann aber auch Klavierschulen. Der Alt- und Tenorschlüssel ist dort unterrepräsenteirt ....

Grüße
Häretiker

Zitat von cwtoons:

Man sollte also die unseligen, hardcore ausschließlich im Violinschlüssel verhafteten Blockflöten in der Schule verbieten und anschließend verbrennen.
CW

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Meine Querflöte ist aus Metall, die brennt nicht. Was ein Glück!

Was ist am Bass-Schlüssel schwerer als beim Violinschlüssel? Nichts.Nur die MACHT der Gewohnheit läßt die Gehirnwindungen zu schnell auf ein bestimmtes Ergebnis hin arbeiten (schnelles bzw automatisches Denken!)

Es geht bei der Tonhöhe um Tonwiederholungen, Tonschritte und Tonsprünge (Intervalle)! Fertig. Genau gleich bei beiden. Rauf und runter - hoch und tief!


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Meine Schüler*innen lieben diese Grafik:

Für den Anfang:


Das "C" in der Mitte ist die Refferenz und muss "absolut" - also mit Namen gelesen werden. Ab da zählt man in Schritten hoch bzw runter. Das ist die relative Notenlesweise. Die C-Noten sind systembedingt spiegelverkehrt. Daher kann man die Tafel auf den Kopf stellen.


Fortgeschrittenere nehmen dieses Täfelchen:



Wenn man die "C-Noten" gut kennt und auf Anhieb (!) spielen kann, ist schon viel gewonnen, denn dann gehen die Nachbartöne ebenfalls.

Interessant sind noch die Notenschlüssel, die ihrerseits eine bestimmte Note beschreiben, der G-Schlüssel trägt in seinem "Bauch" das "G" - (Babybauch-G) und der F-Schlüssel punktet mit je einem Punkt über und unter der F-Linie.



Es dauert aber sehr verschieden, bis die Kinder oder Jugendliche dieses Höhen-System verinnerlicht haben. Gleichzeitig sind die Kenntnis von Intervallen (Quinten zB) und deren visuellen Umsetzung sehr förderlich. Aber: auch da gibt es Talente, die Intervalle schneller begreifen und visuell wieder erkennen.

In der letzten Klavierstunde habe ich einer Schülerin mal meine Lesebrille aus dem Supermarkt aufgesetzt - uiuiui... sie war völlig begeistert, denn JETZT konnte sie es lesen! okok, man darf eigentlich keine Empfehlungen geben, dass das Kind mal zum Augenarzt sollte, aber da bin ich hart. Wenn mir etwas auffällt, lege ich das den Eltern nahe.

Man sollte niemals unterschätzen: wie viel Probleme parallele Linien dem Auge bereiten.

Daher gibt es bloß 5 Linien! Bei 6 Linien steigt das Auge aus...

Beispiel: jaaa, die Linien sind absolut parallel!

Zitat von Viola:

Was ist am Bass-Schlüssel schwerer als beim Violinschlüssel? Nichts.Nur die MACHT der Gewohnheit läßt die Gehirnwindungen zu schnell auf ein bestimmtes Ergebnis hin arbeiten (schnelles bzw automatisches Denken!)

Es geht bei der Tonhöhe um Tonwiederholungen, Tonschritte und Tonsprünge (Intervalle)! Fertig. Genau gleich bei beiden. Rauf und runter - hoch und tief!

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Du hast natürlich vollkommen Recht, Viola. Der Bassschlüssel ist nicht schwerer als der Violinschlüssel. Meine Schwierigkeit liegt darin, dass ich den Violinschlüssel in meiner Kindheit mal gelernt habe, der Bassschlüssel für mich aber vollkommen neu ist. Das Auffrischen/Abrufen des Violinschlüssels im Rahmen des damals Gelernten (ohne bzw. mit wenig Vorzeichen) ging nach Jahrzehnten der "Verschüttung" doch recht schnell, so dass ich bei den meisten Noten nicht erst überlegen muss, welche es denn ist. (Den Quintenzirkel habe ich beispielsweise auch erst jetzt gelernt)
Beim Bassschlüssel zähle ich... Das macht es zur Zeit noch etwas mühsam und langwierig, aber ich hoffe, irgendwann habe ich den auch intus.
Vielen Dank für die Bilder, die Lage vom f im F-Schlüssel und g im G-Schlüssel hat mir bisher schon beim Zählen geholfen, aber das Fortgeschrittenen-Kärtchen werde ich mir ausdrucken. Ich glaube, das kann mir helfen.

Zitat von Viola:

In der letzten Klavierstunde habe ich einer Schülerin mal meine Lesebrille aus dem Supermarkt aufgesetzt - uiuiui... sie war völlig begeistert, denn JETZT konnte sie es lesen! okok, man darf eigentlich keine Empfehlungen geben, dass das Kind mal zum Augenarzt sollte, aber da bin ich hart. Wenn mir etwas auffällt, lege ich das den Eltern nahe.

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Warum solltest Du nicht darauf hinweisen dürfen, dass das Kind zum Augenarzt sollte??? Das ist doch unglaublich wichtig! Man muss doch nur mal daran denken, was für Probleme ein Kind allein durch eine nicht erkannte Sehschwäche in der Schule haben kann.

Bei Deinem Linienbeispiel kann ich allerdings trotz Brille kirre im Kopf werden, wenn ich zu lange darauf schaue..

Dass man sicher weiß, wo das c' liegt (sowohl im Bass- und im Violinschlüssel als auch auf der Klaviatur) ist Grundvoraussetzung für folgende Idee:

Ich könnte mir vorstellen, dass es beim Lernen vielleicht hilft, wenn man den Linien/Zwischenräumen im Kopf zunächst gar nicht erst die konkreten Tonnamen zuordnet (also dass man nicht denkt bzw. abzählt: 4. Zwischenraum im Bassschlüssel = Tonhöhe g), sondern dass man optische Informationen (die notierten Noten) zuerst mit anderen optischen Informationen (der Klaviatur) koppelt. Das heißt, man sieht die optische Information: "Da ist im Bassschlüssel eine Note im 4. Zwischenraum notiert" und merkt sich zu diesem konkreten Notenbild ebenso optisch: "Da gehört auf dem Klavier die weiße Taste drei links vom c' dazu". Man weiß zwar an sich auch, dass das der Ton g ist, aber als relativer Anfänger muss man darüber mangels Gewohnheit eventuell noch ein bisschen zu lange nachdenken, was dann beim flüssigen Lesen stört - und diesen Denkschritt kann man vielleicht zunächst überspringen. Der Vorteil: Tasten und Notenlinien lassen sich im Zweifel beide abzählen, "abstrakte" Tonnamen nicht.

Ebenso ordnet man eben optisch jede andere Note des Bassschlüssels einer konkreten Taste am Klavier zu und merkt sich, welche Taste zu welcher Note gehört.

Irgendwann hat man das dann verinnerlicht, und wie die Noten denn nun wirklich heißen hat man (hoffentlich) ja schon zuvor unabhängig davon gelernt, kann also sobald man flüssig lesen kann auch noch die passenden Notennamen nachträglich dazulernen, was dann verhältnismäßig wenig Aufwand sein sollte (aber nicht ausgelassen werden darf).

Das soll selbstverständlich nicht heißen, dass man die Notennamen generell nicht lernen/nutzen muss. Ganz im Gegenteil! Aber die Methode schützt einen eventuell davor, den Bassschlüssel mit dem Violinschlüssel vergleichen zu wollen und dabei so "dumme" Gedanken zu haben wie: "4. Zwischenraum wäre im Violinschlüssel ein e, also ist es im Bassschlüssel eine Terz höher, also ein g". Diese Denkweise ist nämlich erstens zeitaufwändig, zweitens will man beim Bassschlüssel lesen den Violinschlüssel eigentlich gar nicht erst im Kopf haben müssen und drittens ist der gesuchte Ton auch nicht "eine Terz höher", sondern in der Realität eine Tredezime (d.h. fast zwei Oktaven) tiefer. Bzw. knapp gesagt, man sollte sich gar nicht erst angewöhnen z.B. den Ton g mit dem Ton g'' gleichzusetzen.

(War das jetzt zu wirr?)

Nö, war nicht zu wirr.

Ich "blende" allerdings den Violinschlüssel bewusst aus, wenn ich versuche, den Bassschlüssel zu lesen, weil ich letzteren eben direkt lernen will. Kenne ich den Notennamen, muss ich selten überlegen, welche Taste es ist, die Zuordnung geht also recht schnell. Ich denke, der von Dir vorgeschlagene Weg über Notenlinien und Zwischenräume abzählen, würde bei mir länger dauern.