Einhändig üben

Zitat von Stilblüte:

(aber niemandem verraten, einzeln üben ist ja verboten )

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... da ich meine Klavierlehrerin in allernächster Zeit nicht treffen werde, eine Frage ans Forum: da war zwar sicher Ironie, aber warum könnte einhändiges Üben schlecht sein?
Wir reden hier nicht von Stücken, in denen LH und RH so ineinandergreifen, dass einhändig spielen ziemlich sinnlos ist (Debussy 1. Arabesque z.B.), oder zur Synchronisation der Bewegungsabläufe in der LH und RH, sondern generell.
Mein Ansatz früher war so: einhändig bis zur technischen Beherrschung, dann langsam zusammensetzen und Tempo beschleunigen.
Durch Internet und Klavierunterricht hat sich meine Übeweise zwar stark modifiziert, aber am Einhändigüben kann ich a priori nichts Schlechtes finden.

LG Robert

Guten Morgen Debösi-Robert,

auch wenn mit nicht unerheblicher Wahrscheinlichkeit immer irgendwelche Besserwisser auftreten und dir das Gegenteil erzählen, einfach nicht ernst nehmen, da muss man sein wie eine Teflonpfanne...

Mindestens Stücke die du nicht wenigstens relativ langsam sofort beidhändig spielen kannst und die dir selber schon "happig" vorkommen, solltest du, um sie ordentlich zu beherrschen, so üben, wie du es angedeutet hast, nämlich zerlegt in LiH ReH und abschnittsweise, das ist unumstößlich, aber warte ab, hier melden sich bestimmt Besserwisser......, lass dich von denen nicht beirren, denn die Frau von Daniel Barenboim ist eine super Klavierpädagogin und Konzertpianistin, die sagt es ganz genauso und einige andere alte erfahrene Hasen und Häsinnen.....

Ausserdem ist es m.E. einhändig viel schwieriger, rhythmisch exakt zu spielen, man findet also Fehler besser .... auch wenn man hier in gewissen Umfang das Metronom einsetzt (natürlich nicht als alleiniges Hilfsmittel, sondern als Kontrolle)

Ob es das Auswendigspiel erleichtert, kann ich nicht wirklich bestätigen, wobei manches dafür spricht.

HG

PS: Lernpsychologisch ist es auch sinnvoller , wenn das Gehirn entlastet wird beim Lernen schwieriger Abschnitte und man so schneller zum Endziel gelangt

Zitat von Debösi:

aber am Einhändigüben kann ich a priori nichts Schlechtes finden.

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Ich auch nicht.

Ich auch nicht bei Stücken oder Abschnitten, wo es Sinn macht

Ich übe Takte oder Passage kaum noch einhändig sondern immer beidhändig. Allenfalls übe ich kurz einhändig um die Noten der entsprechenden Hand zu verstehen. In der Vergangenheit habe ich Takte oder Passagen oft und lange einhändig geübt, erst rechte Hand, dann linke Hand - aber wenn es dann ums Zusammenführen der Hände ging, also das beidhändige Spiel, habe ich gemerkt, dass es komplett anders ist vom Gefühl her: logisch. Ich habe gemerkt, dass wenn ich nahezu sofort beidhändig spiele, es zwar erstmal schwerer und chaotischer ist, ich aber schneller reinfinde, als bei o.g. Methode. Ich meine, wenn ich Tennisspielen lernen will, dann renne ich ja auch nicht ohne Schläger in der Hand auf und ab um Sprints zu üben, sondern ich spiele immer mit Schläger und Ball, eben, weil das am realistischsten ist.
Wie gesagt: Ich finde das Einhändiglernen sinnvoll, um sich einen schnellen Überblick über die Noten der Hand zu verschaffen, allerdings sollte man (meiner Meinung nach) schnell und recht zügig zum beidhändigen Spiel kommen, um nicht zuviel Zeit mit einer unrealistischen Spielsituation zu "verplempern".

Meine Meinung:
Eigentlich beantwortest Du Dir die Frage schon selber:

Zitat von Debösi:

Wir reden hier nicht von Stücken, in denen LH und RH so ineinandergreifen, dass einhändig spielen ziemlich sinnlos ist (Debussy 1. Arabesque z.B.), oder zur Synchronisation der Bewegungsabläufe in der LH und RH, sondern generell.

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Und genau zu dem "generell" gibt es kein richtig oder falsch bzw. ist alles falsch. Generell einhändig oder generell beidhändig kann nur eine falsche Aussage sein.

Wenn ich ein Stück neu einübe versuche ich immer musikalisch heran zu gehen. Da macht einhändig oft keinen Sinn. Sinn macht es für mich dann, wenn es technische Probleme gibt und ich mich erst mal nur auf den Bewegungsablauf einer Hand (oder besser Arm) konzentrieren will*. Es kann aber auch Sinn machen, das Stück auszudünnen, wenn man nur die Melodie (nicht "nur die Hand"!) üben will oder z.B. eine Stimme hervorheben will oder nur die Harmonisierung oder nur den Rhythmus.
Also für mich gilt: Nicht in Händen denken sondern musikalisch.

Zitat von HIrnfreund:

um nicht zuviel Zeit mit einer unrealistischen Spielsituation zu "verplempern".

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Genau!

*) auch hier macht es Sinn, die andere Hand zumindest in die Nähe zu legen, wo sie später spielen wird, um keine falsche Körper-/Schulterstellung einzuüben.

Vielleicht habe ich das Thema zu eng auf "einhändig oder nicht" beschränkt.

Denn ein Stück besteht aus einem komplexen Geflecht: Aus den Noten (im Zieltempo - gleichmäßig - rhythmisch - treffen), aus Phrasierung, Artikulation, Dynamik, Klang, Anschlag, Agogik, Stimmenbalance, Einsatz der Pedale... Wer das alles sofort beherrscht, spielt das Stück perfekt vom Blatt.
Wenn aber Geist und Körper dies nicht auf einmal beherrschen können, muß man sich auf den einen oder anderen Aspekt konzentrieren, also das Stück analytisch zerlegen, so, daß man es geistig und körperlich er"fassen" kann. Das nennt man "Üben".

Früher lernte ich, dass man erst einhändig anfangen soll, in der impliziten Annahme, dass sich die Schwierigkeit, das o.g. Geflecht zu überblicken, durch Konzentration auf eine Hand "halbiert". Die Schwierigkeit der Koordination beider Hände wird für die Zeit des Einhändigübens ausgeklammert. Das Gehirn wird nicht auch noch mit dieser Schwierigkeit belastet. Und diese Schwierigkeit ist enorm! Man erkennt das daran, dass man beim Zusammensetzen beider Hände nicht das Endtempo der letzten einhändigen Phase fortsetzen kann.

Es gibt auch andere Methoden des "Zerlegens": nach Stimmen (Fugen), taktweise, extrem langsam -> schnell, Stationenübung u.v.m. Immer werden ein oder zwei Aspekte betont beachtet und die anderen weniger.

Die Art und Weise, wie ein Problem "richtig" zerlegt wird ist der Schlüssel zum Erfolg. Letztenendes ohne die Anleitung eines Klavierlehrers unlösbar.

Und noch etwas m.M. Wichtiges: Diese allgemeine Betrachtung hat nichts mit "Niveau" zu tun. Jeder hat auf seinem Niveau dasselbe Problem. Das gilt für "Hänschen klein" wie für Skriabins 5. Sonate.

Ich übe in quasi jedem Stück auch mal die Hände einzeln. Allerdings nicht unbedingt nach "Schema F", so dass ich fünf Zeilen recht allein und dann fünf Zeilen links allein übe. Sondern ich übe das Stück von vorne nach hinten (beim ersten Durchgangs-Üben meistens in dieser Richtung), und spiele dann glaube ich immer eine Mischung aus zusammen, rechts und links, wobei die Einzel-Passagen eher kurz sind.

Die Hände auch einzeln zu spielen hat nicht nur den Sinn und Hintergrund, dass man nicht sofort beide zusammen spielen könnte (auch wenn das bei manchen Stücken wohl der Fall ist), sondern auch den, dass man mal nur einer Hand zuhören soll. Wie genau klingt eigentlich diese Melodie, diese Mittelstimme oder Unterstimme, Begleitung usw.? Je weniger erfahren man ist, desto leichter geht das, wenn nicht beide Hände gleichzeitig spielen.

Auch einhändig "sinnlose" Passagen spiele ich aus demselben Grund einzeln oder lasse sie meine Schüler einzeln spielen, wenn es nötig ist. Zudem ist es auch hilfreich, sich genau im Klaren zu sein, was die Hände tun, egal, wie die Stimmen verlaufen. Wir haben nunmal zwei Hände, die an zwei Seiten des Körpers angewachsen sind. Und egal wie sehr die Musik in sich verschränkt ist, sie wird nicht nur von zehn Fingern, sondern auch von zwei Händen gespielt.
Das heißt nicht, dass einem das beim Spielen ständig bewusst sein muss oder gar sein soll, ganz im Gegenteil. Aber diese Phase des Übens darf es trotzdem geben, wenn einem das hilft.

Ich habe das Gefühl, dass mich das einhändige Spielen vor allem bei der Entwicklung des Rhythmusgefühls voranbringt.
Gerade bei Stücken mit vielen Pausen oder Synkopen, welche auf beiden Händen unterschiedlich verteilt sind.
Wenn ich da direkt beidhändig beginne, passiert es mir unwillkürlich, dass die eine Hand quasi zum Taktgeber der anderen wird.
Also wenn bspw bei der rechten Hand gerade eine Synkope oder Pause angesagt ist, die linke Hand aber an der selben Stelle eine Note im "normalen" Takt hat, orientiert sich die rechte automatisch an der linken Hand. Die linke Hand wird dann sozusagen zum Metronom für die rechte.
Wenn ich im genannten Beispiel die rechte Hand jedoch alleine übe, ist mein innerer Takt der einzige maßgebliche Anhaltspunkt für den Rhythmus.
Da fällt mir ehrlich gesagt der einhändige Einstieg in ein rhythmisch anspruchsvolleres Stück (mit der Konzentration auf den richtigen Rhythmus) schwerer, als die Konzentration auf zwei Hände.
Aber wie gesagt, finde ich, dass es mich längerfristig rhythmisch besser voranbringt.

Bevor man übt, sollte man auch schon mal wenigstens versuchsweise, es wird mit der Zeit besser, die Noten im ganzen und in Stimmen zerlegt mental durchgehen , durchsingen, durchklopfen (an rhythm schwierigen Stellen) das hilft sehr viel.

Zitat von brennbaer:

Wenn ich im genannten Beispiel die rechte Hand jedoch alleine übe, ist mein innerer Takt der einzige maßgebliche Anhaltspunkt für den Rhythmus.
Da fällt mir ehrlich gesagt das einhändige Einstieg in ein rhythmisch anspruchsvolleres Stück (mit der Konzentration auf den richtigen Rhythmus) schwerer, als die Konzentration auf zwei Hände.

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Genau das meine ich, und da liegt eben die Gefahr...
man sollte sich da nicht betrügen, irgendwas fängt dann an zu schleppen

Zitat von maxe:

auch wenn mit nicht unerheblicher Wahrscheinlichkeit immer irgendwelche Besserwisser auftreten

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Zitat von maxe:

einfach nicht ernst nehmen

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Zitat von maxe:

das ist unumstößlich, aber warte ab, hier melden sich bestimmt Besserwisser

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Wenn auch dein Klavierspiel nur amateurhaft ist, so hat wenigstens dein Selbstbewusstsein professionelles Top-Niveau.

@mick
ob maxe Anfänger, fortgeschrittener Amateur oder Profi ist, weiß ich nicht.
Bei Dir ist die Sache ja schon klarer.
Wie stehst Du denn zum Thema „einhändig üben: ja oder nein"?

Zitat von brennbaer:

Wie stehst Du denn zum Thema „einhändig üben: ja oder nein"?

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Es ist bei mir eher die Ausnahme als die Regel. Wenn überhaupt, probiere ich so nur sehr kurze Passagen.

OK, danke.
Wie würdest Du denn die Sache mir dem Rhythmusgefühl bewerten?
Ich habe es ja weiter oben beschrieben, dass und weshalb ich das Gefühl habe, mein inneres Rhythmusgefühl zu verbessern, wenn ich einhändig übe. Maxe hat ja in seinem ersten Beitrag die "Rhythmusproblematik" ebenfalls angesprochen.
Ich frage dies aus der Perspektive eines Amateurs, der noch ziemlich weit am Anfang ist und einhändiges Üben gezielt zur innneren Rhythmusstärkung einsetzt.
Da Du als Profi natürlich ganz andere Voraussetzungen mitbringst und mit Sicherheit sowieso über einen bombenfesten inneren Puls/Rhythmus verfügst, stellt sich für Dich wohl kaum die Frage, ob es Dir bezüglich des Rhythmusgefühls etwas bringt, einhändig zu üben.
Würdest Du dies aber, unabhängig von anderen speziellen und gezielten Rhythmusübungen, als probates Mittel für den engagierten Anfänger ansehen?

Zitat von brennbaer:

Würdest Du dies aber, unabhängig von anderen speziellen und gezielten Rhythmusübungen, als probates Mittel für den engagierten Anfänger ansehen?

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Das kann ich so nicht beantworten. Wenn du ein Notenbeispiel hast, kann ich vielleicht was dazu sagen. So ganz erschließt sich mir nämlich nicht, warum einhändiges Üben das Rhythmusgefühl verbessern soll. Sehr wahrscheinlich gibt es für die konkrete Stelle bessere Übemöglichkeiten.

Zitat von mick:

Wenn auch dein Klavierspiel nur amateurhaft ist, so hat wenigstens dein Selbstbewusstsein professionelles Top-Niveau.

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@mick
wenn ich dich so motzend lese, solltest du den Spruch bedenken, dass es auch genug Profis gibt, die nimmer mehr "Topniveau" erreichen, insbesondere kleinkarierte Spielleiter die andere ständig runterputzen wollen, wie klein ist denn dein Selbstbewußtsein, dass dus nötig hast, Amateure fertigmachen zu wollen, du erträgst es ja überhaupt nicht, wenn einer dir in deine FAchmeinung reinredet, es gibt hunderte von Klavierschulmeinungen auf der Welt, damit wirst du leben müssen, damit müssen selbst Professoren leben ohne anderen immer Dummheit vorzuwerfen,
da kann ich nur staunen, und hoffe, dass du dich deinen Kollegen gegenüber wenigstens "auf Augenhöhe" fairer benimmst

Also wenn Du potentielle Schreiberlinge als nicht ernst zu nehmende Besserwisser vorverurteilst, dann brauchste Dich über solche Reaktionen, die damit genau auf Deine Augenhöhe hinabsteigen, nicht wundern.

Hände auch einzeln zu üben, ist auf alle Fälle wichtig!

Ich habe vor meinen Klavierstudium auch sehr wenig einzelhändig geübt. Erst im Studium habe ich erfahren, dass es sehr wichtig ist, die Hände auch einzeln zu üben.

Einzelhändiges Üben führt zu mehr Sicherheit im Auswendigspiel, besserer Technik, sauberer Anschlag von Doppelgriffen und Akkorden (wo Hämmer gleichzeitig auftreffen sollen), Handgelenkslegato, Sprünge und vieles mehr können seperat viel effizienter geübt werden.

Auch können einzelne Stimme oder Begleitungen auch mal von der linken Hand in die rechte übergehen und umgekehrt. Hier ist es logisch, dass man dies dann mit beiden Händen übt. Übt man zum Beispiel von Robert Schumann "Von fremden Ländern und Menschen", so wird man die Begleitung, wenn man sie zunächst ohne Melodie übt, natürlich mit linker und rechter Hand üben. Hier wäre es natürlich unlogisch Hände einzeln zu üben. Oder will man zum Beispiel eine Melodie in der rechten Hand lauter spielen, als die Begleitung in der linken Hand, das übt man natürlich mit beiden Händen und hier würde einzelhändig weniger bringen. Man muss also schon wissen, warum und wann man einzelhändig übt. Wenn man die Dynamik zum Beispiel einer Einzelstimme üben, bzw. verbesssern will, kann es durchaus sinnvoll sein, die Stimme seperat zu üben. Das mache ich dann oft bei meinen Schülern, weil sie dann doch ein bisschen mehr Aufmerksamkeit der Dynamik beim Spielen der Einzelstimme schenken.

Glenn Gould konnte zum Beispiel in einer Fuge jede Stimme einzeln auswendig spielen. Das ist mir allerdings dann schon zu übertrieben.

Nur ist mir zu Ohren gekommen, dass es einige gibt, die behaupten, man solle nicht einzelhändig üben! Das ist völliger Schwachsinn und ich kann davon nur abraten!

Also auch die Hände einzeln üben!

@mick und @Peter

professionel geht anders !!! und nicht jeder der Profi sein will, hat das Zeug zum Karajan, selbst der war zu Amateuren netter , obgleich er sehr cholerisch sein konnte, ich frage mich, warum mick nicht einfach seriös antwortet, ohne Seitenhiebe böswillig zu verteilen, Besserwisserei ist beispielsweise, andere Erfahrungen pauschal abzukanzeln, nur weil man meint , wegen eines Diploms verstehe man die gesamte Klavierpädagogik......, er gibt seine Erfahrungen als Profi wieder, alles gut und schön, nur hilft das vielen Amateuren gar nix. Ob er je auf eine menschlich faire Augenhöhe kommt, kann ich so nicht beurteilen.