W. Hoffmann T161 oder Yamaha GB1K

Lorenz · 14. März 2018

Hallo allerseits,
Ich bin momentan auf der Suche nach einem Stutzflügel, wobei mir das W. Hoffmann T161 oder Yamaha GB1K ins Auge gesprungen sind. Ich spiele seit ca. 12 Jahren, und habe bisher immer auf einem Steinway A spielen können. Doch da ich nun nicht mehr in Berlin wohne, ist mir dies nicht mehr möglich.
Die beiden Instrumente fielen mir nun ins Auge, da sie ganz passabel klingen, außerdem in meinem Preisrahmen von bis zu ca. 15.000€ liegen (sie sollen beide 10.000€ kosten) und weiterhin eine Stummschaltung haben. Nun weiß ich das viele gegen ein solches System sind, zumeist auch aus nachvollziehbaren Gründen. Doch habe in der neuen Wohnung nur sehr wenig Platz und kann wahrscheinlich oft erst spät Abends üben. Doch möchte ich auch manchmal, wenn es dann doch zeitlich geht, auch den Vorzug eines echten Flügels nutzen können. Nun habe ich beide Flügel schon einmal angespielt, sie gefielen mir auch recht gut, aber von ein paar Minuten spielen bekommt man logischer Weise keinen Langzeiteindruck und nach eben diesem möchte ich mich hiermit gerne erkundigen.
Ganz herzlichen Dank im Voraus
Lorenz

Elfenbeinabnutzer · 14. März 2018

In dem Preisbereich gibt es richtig gute gebrauchte Flügel, die um Klassen besser sind als das was du ins Auge gefasst hast, beispielsweise von Blüthner, Grotrian, Bechstein. Ein Silent-System kann man nachrüsten. Wenn du etwas Zeit hast, könnte man auch einen überholungsbedürftigen aber hochwertigen Flügel wie diesen kaufen, 3000 Euro in Reparatur/Wartung stecken, 3000 Euro in ein Silentsystem stecken, und hätte dann für relativ wenig Geld einen Flügel mit Silentsystem der sicher so einen Flügel der unteren Preislage alt aussehen lässt.

Wenn es ein Yamaha sein soll, dann würde ich zumindest einen aus der C/CX Serie nehmen. Ich für meinen Teil finde die Yamaha Billigflügel nicht wirklich attraktiv.

Elfenbeinabnutzer · 15. März 2018

Zitat von joeach:
Ich lese mit Freude, daß du langsam drauf kommst @Klaus6

Oh das kommt immer ganz auf den konkreten Fall an. Bei Flügeln gibt es ein viel besseres Angebot von guten gebrauchten Instrumenten als bei Klavieren, deswegen ist das Allgemein schonmal attraktiver. Die 80+ Jahre alten abgenudelten Bechsteins kann man ja ignorieren ;-)

Und diese 10.000 Euro neu Gurken von Yamaha, Kawai etc. finde ich relativ erbarmungswürdig; wenn ich in dem Preisbereich neu kaufen müsste würde ich ein aufrechtes Klavier dafür kaufen.

Mit dem Blüthner magst du recht haben, aber so 1,60m Flügel aus den 70er/80er Jahren von hochwertigen Herstellern bekommt man oft für sehr attraktive Preise.

Klavierbauermeister · 15. März 2018

Das ist wie immer Geschmackssache.
ich habe regelmäßig Profis hier welche für Institutionen gute Klaviere für ca. € 10.000,-- suchen und sich dann für einen kleinen Yamaha- oder Kawai-Flügel entscheiden.
Die ganzen 70-Jahre deutschen Seiler-Rönisch-Blüthner-usw. Flügel sind meiner Meinung nach mit Vorsicht zu genießen - da wurde auch ein Haufen Mist hergestellt.

Elfenbeinabnutzer · 15. März 2018

Auch vom Werterhalt her sind Billig-Flügel nicht zu empfehlen, finde ich. Wer kauft denn noch einen 10-20 Jahre alten Billigflügel?

Ich hatte etwa 15 Jahre lang einen Grotrian-Steinweg Flügel aus den 70ern. Gekauft für 10.000 Euro, 4000 Euro in neue Hammerköpfe&Co investiert, 15 Jahre später für 11.000 Euro verkauft. Macht im Monat etwa 17 Euro.

meierzwo · 15. März 2018

Zitat von Klaus6:
Auch vom Werterhalt her sind Billig-Flügel nicht zu empfehlen, finde ich. Wer kauft denn noch einen 10-20 Jahre alten Billigflügel?

Wenn Yamaha oder Kawai drauf steht und es ein Silent Flügel ist....Der geht problemlos weg.

Gelöschte Mitglieder 10077 · 15. März 2018

Zitat von Klaus6:
In dem Preisbereich gibt es richtig gute gebrauchte Flügel, die um Klassen besser sind als das was du ins Auge gefasst hast

Also haben die ihren Wert nicht gehalten, sondern werden jetzt verramscht.

Zitat von Klaus6:
Auch vom Werterhalt her sind Billig-Flügel nicht zu empfehlen

Wenn diese "richtig guten" Instrumente ihren Wert gehalten hätten, wären sie nicht in der gleichen Preisklasse unterwegs.

Zitat von meierzwo:
Wenn Yamaha oder Kawai drauf steht und es ein Silent Flügel ist....Der geht problemlos weg.

Langfristig werden das die einzigen sein, die man überhaupt noch losbekommt.

Andre73 · 15. März 2018

Zitat von joeach:
Wer kauft denn 10-20 Jahre alte, nicht updatefähige Silentsysteme?

Man kann die Abtastung durchaus durch andere, aktuellere Lösungen ersetzen/erneuern.

Letztlich hat sich an MIDI in den letzten 30 Jahren nicht so viel getan, wieso sollte man funktionierende Technik ersetzen...einfach nen PC-Brick mit Software für besseren Klang ran und fertig.

Andre73 · 15. März 2018

Zitat von joeach:
Wie lange hält denn die Abtastung?
Wie lange unterstützt denn der Hersteller seine alten Systeme?
Die japanischen Hersteller zeigen doch gerade durch ihre Weigerung ihre Systeme update- und nachrüchstbar zu machen, daß sie an einer Langzeitnutzung kein Interesse haben.

Die meisten Silents arbeiten im Unterschied zu Digi mit rein optischen oder piezoelektrischen Abtastungen.
Solange die Elektronik hält, die hier eher auf maximale Haltbarkeit als auf maximale Leistung & Innovation getrimmt ist - 20 Jahre sind da bestimmt kein Thema.

Wie gesagt, bau halt PnoScan ein, wenns kaputt ist. Kostet 2000 Euro.
Oder andere solche Systeme - einfacher als manch eine Mechanikerneuerung.
Da gibt es so viele Anbieter in dem Umfeld, keiner wartet da zwingend auf original Yamaha SH.
Deren gute Stoppleisten-Technik bleibt erhalten, Abtastung ist jetzt wahrscheinlich nicht so viel toller als der Wettbewerb.

DonMias · 15. März 2018

Zitat von joeach:
Wer kauft denn 10-20 Jahre alte, nicht updatefähige Silentsysteme?

Gegenfrage: Warum sollte mich das interessieren? Ich habe mir mein Silent-Klavier nicht als Wertanlage gekauft, sondern um darauf zu spielen. Und ich gehe davon aus, dass das bei den allermeisten Käufern eines Instruments der Fall sein dürfte. Ausnahmen bestätigen die Regel. ;-)

DonMias · 15. März 2018

Zitat von joeach:
Muß dich ja nicht interessieren, dann ist doch alles gut.

Sorry, war vielleicht etwas harsch formuliert. War nicht so gemeint.

Zitat von joeach:
Wir haben hier aber auch Nutzer mit alten Silentklavieren, die wenig glücklich damit sind.

Worin bestehen denn die Probleme?

Wobei Deine grundsätzliche Kritik gerechtfertigt ist: Ein Silent-Klavier ist ein Kompromiss. Diesen Kompromiss geht man ein, weil es die Rahmenbedingungen nicht anders zulassen. Man sollte sich aber auch darüber im Klaren sein, dass es ein Kompromiss ist kein Instrument für die Ewigkeit.

HerrTrump · 15. März 2018

Zitat von joeach:
Die Händler müssen nämlich auf den eingebauten, abgenutzten Elektroschrott Gewährleistung geben. Deshalb liest man dann schon so Formulierungen, daß das Klavier verkauft wird und das eingebaute Silent dazugeschenkt wird und Ähnliches.

Ach, interessant. Und damit kann man sich aus der Gewährleistung stehlen? Da kann man ja gleich ein Klavier verschenken und für die Lieferung 10.000 € nehmen.

DonMias · 15. März 2018

Zitat von joeach:
Nachrüstsysteme

sind wohl wirklich problematischer als die ab Werk eingebauten.

Weiß jemand ob es da überhaupt schon Systeme mit berührungsloser Abtastung gibt?

Klavierbauermeister · 15. März 2018

Zitat von joeach:
Aus den obengenannten Gründen ist mir das update- und upgradefähige Bechstein Vario im Hoffmann sympathischer, allerdings auch nur aus der Entfernung
Ich kenne weder den einen noch den anderen Flügel oder Silent aus eigener Erfahrung.

Also ein "schlechteres" System kaufen, damit man es irgendwann mal auf den Stand bringt den YAMAHA jetzt schon hat?

Werkseingebaute Yamaha-Silent ( auch Kawai ) Klaviere oder-Flügel drehen sich sowohl im Neugeschäft als auch auf dem Gebrauchtmarkt am Schnellsten...

Andre73 · 15. März 2018

Zitat von joeach:
Das, was @Andre73 vorschlägt z.B.
http://www.qrsmusic.com/PNOScan.asp

Wobei die Hauptinnovation der eingebautem Yamaha-Silentsysteme wahrscheinlich die von Werk eingebaute Stoppleistentechnik ist, die sich nicht mehr negativ auf das Spielen auswirkt, wenn der Silent-Modus deaktiviert ist.
Bei nachträglich eingebauten Systemen ist das ja wohl immer ein schwieriger Kompromiss mit der Auslösung etc.

Diese Stoppleistentechnik bliebe ja bestehen, auch wenn man die Abtastung später ersetzt.
Yamaha tut sich bei Digis jetzt in Sachen Elektronik nicht so hervor, dass der hier suggerierte Vorsprung wirklich auf der Ebene Abtastung+Elektronik relevant ist. Bei MIDI waren sie immer mit Abstand die zickigsten Geräte, nur Bereich 0-100 etc.
Das Gesamtpaket ist es halt, vor allem keine veränderten Auslösepunkte, was nicht an der Abtastung liegt sondern an der mechanischen Umschaltung.

Klavierbauermeister · 15. März 2018

Zitat von joeach:
Tja, ein echtes Dilemma.

Mach doch mal Deinen Einfluß bei Yamaha geltend.
Andererseits wäre das wohl auch gegen Deine Interessen

Weiß jetzt nicht worin das Dilemma liegt.

Bei Yamaha/Kawai bekommt man seit Langem die besten Silent-Systeme.
Wenn man sich so eines jetzt kauft wird man die kommenden 20 Jahre damit sehr zufrieden sein und dann gibt es vielleicht bessere Nachrüstsysteme zum Tauschen , wobei man den kompletten Stummschaltemechanismus eh schon eingebaut hat - oder es gibt von Yamaha/Kawai irgendwas neues...
Das Bedürfnis ganz vieler Klavierspieler ein Silent-System zu wollen ist vorhanden, das ist an der Verkaufszahlen eindeutig belegbar ... daß da Yamaha/Kawai wieder die Nase vorne haben liegt wohl daran daß die sich seit Jahrzehnten mehr Gedanken machen das Klavierspielen für alle Bedürfnisse attraktiv zu halten ( Silent-TransAcoustic-DisKlavier-Vernetzung usw. ) als mancher deutsche ( schon längst pleite oder kurz davor ) Hersteller der immer noch nicht begriffen hat was überhaupt auf dem Markt los ist und was die Leute kaufen wollen.

DonMias · 15. März 2018

Zitat von Andre73:
die von Werk eingebaute Stoppleistentechnik ist, die sich nicht mehr negativ auf das Spielen auswirkt, wenn der Silent-Modus deaktiviert ist.

Das gilt doch aber nur bei den Flügeln, oder?

Klavierbauermeister · 15. März 2018

Zitat von DonMias:
Das gilt doch aber nur bei den Flügeln, oder?

Schon ... aber seltsamer Weise mokieren sich manche Forenschreiber über den etwas veränderten Auslösezeitpunkt bei fremden Klavieren mit Silent aber nicht bei Ihren eigenen Klavieren mit Moderator ... Silent-Klavierbesitzer kenne ich eigentlich gar keinen der sich darüber beschwert ...

Gelöschte Mitglieder 10077 · 15. März 2018

Zitat von joeach:
Die haben ihren Wert gehalten, trotz 40 jähriger Nutzung.
Guck doch mal, anhand dieses Beispiels:
Das war damals etwa der Neupreis.

Bei 100 % Werterhalt müßte ein 11T€-Flügel von 1978 heute etwa 42T€ bringen, nicht 11T€.

Das sind real 75 % Wertverlust in 40 Jahren.

Gelöschte Mitglieder 10077 · 15. März 2018

Zitat von joeach:
Mannomann, schreib doch einfach über Dinge von denen du Ahnung hast.

Das Gegenargument hat mich jetzt aber voll überzeugt. :lol:

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