Warum nur sind uns Rhythmusübungen so peinlich?

Ich müßte mich da auch richtig konzentrieren... in Highheels zu gehen will gelernt sein!

runtergebrochen hieße es
(Erwünschte) Aktion = Rhythmus ohne (mögliche/ erwartete) Reaktion

Oder (@Barratt evtl korrigieren)
Wie halte ich die Amygdala da raus..

LG Barbara

Moin!

Mein Lieblingsbeispiel:
In der Grundausbildung marschierte vor mir einer, der hat sechs Wochen gebraucht, bis er im Gleichschritt marschieren konnte.

Und mein Saxophonlehrer erzählte vom feierliechen Gelöbnis, wo ein Feldwebel es nicht richtig konnte.


Grüße
Häretiker

Zitat von Fou Lou:

Was gehen betrifft hab ich da andere erfahrungen gemacht. Wenn man mal frauen mit hochhackigen schuhen hört ist das nach meiner erfahrung recht rhytmisch.

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Muss, sonst blaue Flecken. Das unfallfreie Gehen in hochhackigen Schuhen will (unter Ausschluss der Öffentlichkeit) geübt sein.

Jeder kardiologisch gesunde Mensch, möge er noch so unrund humpeln, hat in sich einen gleichmäßigen Taktgeber: Das Herz. Wenn das nicht gleichmäßig schlägt, hat man andere Sorgen als Rhythmen klatschen.

Ich vermute, die scheinbare Unfähigkeit dazu hat Ursachen in so einer Psychosuppe wie @walsroderpianist skizzierte. Den Sinn für Rhythmik kann man an Tieren beobachten (denen so etwas wie falsches Schamgefühl fremd ist). Das ist also noch nicht mal eine menschliche Errungenschaft. Man muss es nur rauslassen. Ich könnte mir vorstellen, dass es für die Personen mit scheinbarem Rhythmusproblem als eine befreiende Erleichterung empfunden wird, sobald sie den inneren Knoten zum Platzen gebracht haben.

Zitat von méchant village:

Ich müßte mich da auch richtig konzentrieren... in Highheels zu gehen will gelernt sein!

LG Barbara

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Das erinnert mich an meine Pömps- und Highheelzeit. Ich konnte darin gut tanzen, aber nicht gehen.

[

Zitat von méchant village:

Oder (@Barratt evtl korrigieren)
Wie halte ich die Amygdala da raus..

LG Barbara

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Geht nicht!

Liebe Grüße
Marion

Zitat von hasenbein:

Wichtig ist immer (um mal auf konkrete Methodik-Hinweise zu kommen), dass der Schüler, bevor er beginnt, tatsächlich in die Hände zu klatschen, sich, während Du die Viertel klatscht, die Achtel dazu klanglich innerlich VORSTELLT. (Das heißt auch, dass es eminent wichtig ist, dass Ihr keinesfalls gleichzeitig anfangt zu klatschen, sondern immer Du beginnst und der Schüler sich da "draufsetzt" - Gleiches gilt auch, wenn der Schüler Fußklopfen beim Üben einsetzt, man muss ihm einschärfen, dass das nur sinnvoll und hilfreich ist, wenn er erstmal ein paar Takte vorweg mit dem Fuß klopft, sich dabei den Beginn des Stücks vorstellt und dann erst anfängt zu spielen.) Das Falschklatschen hat sehr oft damit zu tun, dass dieses Sich-Vorstellen nicht oder nicht deutlich genug erfolgt.

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Genau so ist es. Man hört den Rhythmus, man verinnerlicht (speichert) ihn, dann lässt man ihn wieder raus. Interessant ist z.B. die unterschiedliche Abfolge zwischen zwei 1/16 und 1/8 vs. drei triolische 1/8, eingebettet in 1/4. Besser als Klatschen ist Laute von sich geben, z.B. "ba" und dabei mit der Hand auf die Beine den grundlegenden Takt, z.B. 4/4, im vorgemachten Tempo halten (also mit beiden Händen schlagen).

Zitat von hasenbein:

Ich bin erstaunt ob dieses aus der Reihe fallend schwachen Beitrages, Stilblüte!

Selbstverständlich kriegen das viele AM ANFANG erstmal nicht hin. Normal!

Manchen zeigt man das 1-2 Male, dann haben sie es gepeilt und können es ab da mit hinreichender Zuverlässigkeit abrufen. Mit manchen muss man es über längere Zeit immer wieder machen.

Auch das ist normal - bei allen Tätigkeiten, die gelernt und geübt werden müssen, haben einige es "schnell raus", und einige brauchen eine Weile.

Ehenkes (so komische Sachen er sonst manchmal schreibt) hat ja nirgends behauptet, dass jeder das sofort oder sehr schnell könnte.

Wichtig ist immer (um mal auf konkrete Methodik-Hinweise zu kommen), dass der Schüler, bevor er beginnt, tatsächlich in die Hände zu klatschen, sich, während Du die Viertel klatscht, die Achtel dazu klanglich innerlich VORSTELLT. (Das heißt auch, dass es eminent wichtig ist, dass Ihr keinesfalls gleichzeitig anfangt zu klatschen, sondern immer Du beginnst und der Schüler sich da "draufsetzt" - Gleiches gilt auch, wenn der Schüler Fußklopfen beim Üben einsetzt, man muss ihm einschärfen, dass das nur sinnvoll und hilfreich ist, wenn er erstmal ein paar Takte vorweg mit dem Fuß klopft, sich dabei den Beginn des Stücks vorstellt und dann erst anfängt zu spielen.) Das Falschklatschen hat sehr oft damit zu tun, dass dieses Sich-Vorstellen nicht oder nicht deutlich genug erfolgt.

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Absolut, Hasenbein. Das vorhergehende, innere Einschwingen ist der erste Schlüssel zum Erfolg. Sonst geht es wie bei einer Sinuskurve, die ständig mal unter, dann mal über dem richtigen Mittelwert liegt...
Das gilt aber natürlich auch zu Beginn jeden Stücks. Viele lassen sich vom Klang dann überraschen: grausig..., statt aus der inneren Klangvorstellung heranzugehen, und natürlich auch den Rhythmus dabei zu implizieren. Es wird zu wenig auf die vorherige, innere Voreinstellung Wert gelegt, nicht nur bei den Rhythmusübungen.

Die Frage ist nur, wie kann sich jemand etwas vorstellen, von dem er nicht mal weiß, was es ist?...

Zitat von Stilblüte:

Die Frage ist nur, wie kann sich jemand etwas vorstellen, von dem er nicht mal weiß, was es ist?...

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Deine Aufgabe als Lehrerin ist es halt, demjenigen dann immer wieder geduldig zu zeigen, was es ist, sowie ihm zu zeigen, wie er sich (vor allem auch in der häuslichen Übesituation) selber, ohne Dich, klarmachen kann, was es ist.

Gerade Ihr Klassiklehrer mit Eurem zu geringen Gewicht auf Rhythmik seid da sehr oft einfach nicht insistierend und nicht geduldig genug.

Zitat von walsroderpianist:

Ich denke, dass es im Grunde so ist: das rhythmische Klatschen, Stampfen, Tanzen, oder was sonst noch an entsprechenden Exerzitien denkbar und machbar ist, stellt letztlich eine körperliche Ent- äußerung psychischer Prozesse dar. Damit tun sich viele Menschen schwer; es ist eine unmittelbare Manifestation ihres inneren Zustands. Daraus kann eben das Gefühl der Peinlichkeit oder des Bloßgestelltseins entstehen. Aus dem gleichen Grunde haben manche, übrigens auch Musiker, mit dem Singen Probleme . ( Meine Schwiegermama, eine begnadete Gesangslehrerein, wusste nach den ersten Tönen eines Schülers, was mit ihm "los" war. Ich bilde mir ein, bis zu einem gewissen geringeren Grad dieses auch mithilfe von Rhythmusübungen erkennen zu können).
Ich glaube nicht, dass es Unbegabtheit in rhythmischer Hinsicht gibt; es sind seelische Blockaden. Die zu lösen ist allerdings mitunter eine gewaltige Aufgabe für Schüler und Lehrer.

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Beruflich habe ich oft mit genau diesem Phänomen zu tun. Auch ich denke, es gibt ein natürliches, unbewußtes Bewegungsverhalten (Rhythmuspotential) welches mehr oder weniger durch äußere Einflüsse geblockt wird. Das heißt - viel äußere hemmende Einflüsse (Streß psychisch oder physisch, Konditionierung, Bewegungsdefizite z.B. durch sitzende Berufe mit reduzierter körperlicher und geistiger Vitalität) desto größer die Schwierigkeiten beim Erlernen von natürlichen Rhythmusfähigkeiten, desto höher der Arbeitsaufwand zum Erreichen bestimmter Fähigkeiten.

Zitat von hasenbein:

Deine Aufgabe als Lehrerin ist es halt, demjenigen dann immer wieder geduldig zu zeigen, was es ist.(...)
Gerade Ihr Klassiklehrer mit Eurem zu geringen Gewicht auf Rhythmik seid da sehr oft einfach nicht insistierend und nicht geduldig genug.

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Kann ich für mich bestätigen. Ich merke, dass ich beim Unterrichten zwar das richtige mache, aber nicht konsequent genug. Seit ich vor ein paar Wochen in einem anderen Thread schonmal darüber gelesen habe, mache ich es anders....und merke erste Erfolge. Auch die ganz hartnäckigen können irgendwann Achtel gegen Viertel klatschen. Und wenn sie es schaffen, nachdem man das so lange üben musste, ist das Erfolgserlebnis noch größer.

OT

Zitat von Barratt:

Jeder kardiologisch gesunde Mensch, möge er noch so unrund humpeln, hat in sich einen gleichmäßigen Taktgeber: Das Herz.

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Das stimmt nicht, die Herzfrequenz ändert sich bei jedem Atemzug: Bei der Einatmung beschleunigt der Herzschlag, bei der Ausatmung verlangsamt er. Je entspannter man ist, umso größer ist dieser Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Respiratorische_Sinusarrhythmie). Das ist auch ein Gesundheitsindex: je geringer die Variabilität, umso schlechter. Der Unterschied kann locker mal (hochgerechnet) 30-40 Schläge pro Minute betragen. Dazu kommen noch viele weitere Einflüsse, die die Herzfrequenz kurz verändern. Auch die Atmung ist nicht so gleichmäßig, wie man denkt.

Zitat von hasenbein:

Deine Aufgabe als Lehrerin ist es halt, demjenigen dann immer wieder geduldig zu zeigen, was es ist, sowie ihm zu zeigen, wie er sich (vor allem auch in der häuslichen Übesituation) selber, ohne Dich, klarmachen kann, was es ist.
Gerade Ihr Klassiklehrer mit Eurem zu geringen Gewicht auf Rhythmik seid da sehr oft einfach nicht insistierend und nicht geduldig genug.

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Da stecken jetzt zwei Sachen drin:
1. Das Zeigen. Das meinte ich eben - eine innere Vorstellung kann in dem Fall nur entstehen, wenn sie auf etwas Äußerem beruht bzw. darauf aufbaut. Und nun ist die echte Frage, welche Reihenfolge ist besser: Zeigen, Vorstellen, Ausprobieren, oder eher Zeigen, Ausprobieren, Vorstellen, Ausprobieren? Die reine innere Vorstellung ohne irgendeine Art von "Test" ist höchst anspruchsvoll, ich dachte, dass ein Wechsel von aktiv probieren und dann die innere Vorstellung korrigieren leichter ist.

2. "Gewicht auf Rhythmik" - ja, da sagst du was Wahres. Jerome Rose sagte mir, die wahre musikalische Begabung ist die rhythmische.
In der Tat: Schöne Klänge zu formen kann man relativ leicht unterrichten, lernen und üben. Aber ein echtes, inneres Rhythmusgefühl ist viel substantieller, ursprünglicher und intuitiver. Ich stelle fest, dass rhythmische Ungenauigkeiten bzw. Fehlverständnis sich oft ähneln, aber ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man ein echtes "Urgefühl" im Rhythmus fördern kann. Das ist für mich noch eine der großen Fragen des Unterrichtens. Falls du da etwas berichten kannst - her damit.
Natürlich kann ich an den Symptomen arbeiten. Ich kann 3 gegen 4 erklären, Schwerpunkte fühlen, was ist ein Auftakt, ich kann Sprech- und Klatschspielchen machen, zählen (lassen) oder rein rational erklären, was ein Takt, Notenwerte usw. sind.

Mir scheint (?), das hängt u.a. mit dem Körpergefühl zusammen. Je schlechter ausgeprägt, desto schwächer auch das Rhythmusgefühl. In der Tat habe ich schon darüber nachgedacht ob es Sinn ergeben könnte, Erwachsene während oder vor dem Klaviereinstieg Übungen zur Körperwahrnehmung machen zu lassen (keine Ahnung, welche...). Ob das was nützt?...

Zitat von hasenbein:

Gerade Ihr Klassiklehrer mit Eurem zu geringen Gewicht auf Rhythmik seid da sehr oft einfach nicht insistierend und nicht geduldig genug.

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Das gilt sicher nicht weltweit. Ein guter KL zeigt, wie er sich vor dem Stück kurz vorbereitet, dabei den inneren Puls startet.

Das Beste ist vormachen und nachmachen lassen. Wenn falsch, einfach wiederholend vormachen, bis es klappt. Wichtig: Grundtakt und die einzelnen Schläge getrennt parallel laufen lassen (Sprache, leichtes Klatschen von Hand auf Bein oder im Stehen auf Körper). Das kann man sehr schön variieren.

@Stilblüte: Habe deine Idee (doppelt so schnell mitklatschen) bei einem laufenden Metronom (tempo 60) getestet und versucht dabei doppelt so schnell zu klatschen. Das ist schwierig. Leichter ist es, wenn man zuerst "baba" oder "dida" o.ä, pro Schlag (Grundtakt) ausspricht. Man klatscht lieber im Grundtakt mit.

Übungen zur Körperwahrnehmung

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Zu einem komplexen Lied den Takt im Stehen am Körper klatschen:
1) RH, Rechtes Bein 2) LH, Linkes Bein 3) RH, Brust links 4) LH, Brust rechts
(wieder von vorne)
Möglichst das ganze Lied hindurch durchhalten.

Ansonsten natürlich einfach dazu im Takt tanzen.

Kannst du irgendwie beschreiben, was daran schwierig ist oder warum? Was hindert dich? Wie beurteilst du deine Versuche und Einblicke rückwirkend, nachdem du es über andere Zwischenschritte gelernt hast? Warum waren andere Herangehensweisen einfacher?

Ich vermute, dass oftmals die (mangelnde) Koordination eine große Rolle spielt*. Das Sprechen fällt leichter, als Arme bewegen, wenn diese nicht locker sind. Deswegen ist die Idee mit Lockerungsübungen schon mal ganz richtig.

@Stilblüte Am Samstag hast Du ja selber erwähnt, dass die Arme sich beim Klatschen in beide Richtungen ungebremst schwungvoll bewegen sollen. Das machen aber viele nicht spontan, sondern verkrampfen sich zunächst. Dann klappt es auch nicht mit dem Klatschen, selbst wenn sie sogar eine richtige Vorstellung vom Puls haben.
Versuch mal in solchen Fällen das Klatschen temporär durch andere körperliche Aktivitäten zu ersetzen (inkl. Silbensprechen).


* Wie es auch beim Singen ist: nicht immer zeugt ein falscher Gesang von Abwesenheit des musikalischen Gehörs. Viel häufiger ist es nur ein (durch Übung "reparierbares") Unvermögen, die eigene Stimme richtig zu steuern.

Zitat von Therese:

Auch die ganz hartnäckigen können irgendwann Achtel gegen Viertel klatschen.

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Was bedeutet das denn in Wirklichkeit, wenn hier von "hartnäckigen Fällen" geredet wird?

Wie viel Zeit wurde denn tatsächlich aufgewendet, sowohl im Unterricht als auch zu Hause beim Üben, um diese GRUND(!)-Fertigkeiten wirklich an den Start zu bringen?

Sowohl Schüler als auch Lehrer müssen in aller Regel zugeben: Naja, ehrlich gesagt nicht sooo viel (übersetzt: wenig). "Man kann ja nicht die ganze Stunde mit Rhythmusthemen verballern" heißt es dann zum Beispiel. Oder "Ich habe nicht so viel Zeit zum Üben, und ich will schließlich auch einfach dieses schöne Stück spielen, da kann ich mich nicht dauernd mit diesen Rhythmusdetails aufhalten. Wir Amateure können außerdem auch ohne diese rhythmische Genauigkeit Freude am Spielen haben."

Kann man so machen. Aber dann isses halt scheiße.

Ja, „hartnäckig“ ist relativ. Ich weiß worauf du hinaus willst. Ich habe viele Gruppen und wenn ich diese Übungen anfange, gibt es welche, denen es ziemlich leicht fällt und die dies nach wenigen Sekunden hinkriegen. Bei anderen brauchts mehrere Anläufe. Und manche kriegen es inder ersten Unterrichtsstunde halt garnicht hin. Die sind dann für mich die Hartnäckigen. Aber diese Zuschreibung trifft es nicht richtig. Ich gebe es natürlich auch als HA auf, aber meistens wird das nicht geübt. Selten mal habe ich auch Schüler, die mir strahlend erzählen, dass sie es geübt hätten und es nun funktioniert. Das ist aber die Ausnahme. Auf Nachfrage geben die allermeisten zu, dass sie das Klatschen und Fußwippen nicht zu hause machen.

Zitat von Musikanna:

Ich vermute, dass oftmals die (mangelnde) Koordination eine große Rolle spielt

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Vermutlich.

Wobei ich das nicht verstehe, denn normalerweise macht man Rhythmusübungen schon als kleines Kind (versteckt in spaßige Spielchen, singen, trommeln, Rhythmenklatschen etc.). Die Koordinationsmuster, die man als Kind gelernt hat, verliert man nicht. Aber man fesselt und blockiert sie unter Umständen erfolgreich.

Ich glaube immer noch an eine mentale Blockade als Hauptursache. Kulturell bedingt.

Meine italienisch-israelische Gesangslehrerin hat gern ein bisschen über "Deutsche" gespöttelt, die so ein Problem damit haben, etwas "rauszulassen". Sie sah mich an und kicherte, "hach, wieder so eine steife Deutsche... was Du innen fühlst, muss raus aus Dir, so wird das nix". Ich glaube mich an Öffnungsübungen zu erinnern, "Urschreie", weit ausladende Gesten. Das kostet Überwindung (und lässt sich daheim ohne schallisoliertes Studio nicht üben, weil sonst jemand die Polizei alarmiert ).

Körperlich aus sich rauszugehen, erweckt (nicht nur) in unserem Kulturkreis Hemmungen/Befremden/Peinlichkeit. Solche Impulse zu unterdrücken, wird den Angehörigen unseres Kulturkreises ganz automatisch anerzogen. Das Ausagieren von Impulsen ist (nicht zu Unrecht) verpönt, macht man nicht, ist peinlich. Diese durchaus segensreiche "Grundsteifigkeit" partiell zu überwinden, muss in der Regel durch bewusstes Loslassen zurückgeholt/neugelernt werden.

(Die "Grundsteifigkeit" hat natürlich immense Vorteile im Zusammenleben, aber halt nicht beim Musizieren/Tanzen – im Vergleich dazu ist es ein Genuss, subsaharische Afrikaner oder Afrikanischstämmige beim Tanzen oder Musizieren zu beobachten)

Therese: Ja, siehste. Also nix mit "hartnäckig".

Und man MUSS als Lehrer Rhythmusthemen OBLIGAT als Hausaufgaben aufgeben, die dann auch KONSEQUENT in der nächsten Stunde abgefragt werden. Peng, aus.

So eine Wabbel-Pädagogik bringt gar nix! Und bitte die dann nicht auch noch rationalisieren, indem man von "naja, sind halt hartnäckige Fälle" oder ähnlichem Unsinn redet.