1. Invention Bach: "Phrasierung"

Zitat von turbo:

"
Schade, dass du zur Diskussion offenbar nur noch unredliche Dialektikmethoden (hier: vom Thema abschweifen/ablenken, anstatt inhaltlich Stellung zu nehmen) beitragen kannst.

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Du kannst gerne eine Klavierstunde bei mir buchen, dann beschäftige ich mich 45 Minuten nur mit dir.

Zitat von turbo:

Hallo zusammen. :)
5. Takt, rechte Hand, zweite Achtel (Note "d").
Gehört diese Achtel zur nachfolgenden oder vorherigen Phrase Figur/Motiv? Und vor allem warum?

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Das Stück beginnt mit einer Pause auf 1. Das Motiv geht für mich daher immer bis zur ersten Note des folgenden Taktes.

Zitat von turbo:

Bemühen wir einmal die Sprache als Analogie zur Musik:

Musik ergibt genau wie Sprache nur dann einen Sinn, wenn man deren Struktur (in der Sprache sind das beispielsweise Worte, Teilsätze, Sätze, Absätze, Abschnitte, ...) erkennt. [...]

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Prämisse schon falsch, danke.

Musik ist keine Sprache.


Aber der Thread ist witzig, irgendwie fast ein Trollen auf hohem Niveau.

Weitermachen, ist interessant.

Zitat von BWV999:

Musik ist keine Sprache.

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Leonard Bernstein sieht das anders:

http://www.openculture.com/2012/03/leonard_bernsteins_masterful_lectures_on_music.html

Kindergarten :D

Zitat von gorgre:

Leonard Bernstein sieht das anders:

http://www.openculture.com/2012/03/leonard_bernsteins_masterful_lectures_on_music.html

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Gut, irgendwie kann sich jeder seine Definitionen ja selbst zusammenschustern.

Und dass ein Musiker das anders sieht als etwa ein Linguist oder ein Philosoph ist ja auch klar.

Im 18./19. Jhd. war das so eine gängige Münze, also sei's drum.

Zitat von turbo:

Da in einer Invention aber keine Phrasen vorkommen, steht dir für "die musikalische Gestaltung eines Motivs" plötzlich kein Verb mehr zur Verfügung. ("motivieren"?)

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Doch. Ich verwende das Verb "gestalten".

Zitat von turbo:

Aber für die Kenntlichmachung der Zugehörigkeit zu einem Motiv darf man die selbstverständlich nicht verwenden? Bedarf es dafür Motivierungsbögen? (Und dürfen diese dann überhaupt genauso aussehen wie Phrasierungsbögen?)

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In der Analyse werden solche motivischen Abhängigkeitsverhältnisse oft durch eckige Klammern kenntlich gemacht. Der gravierende Unterschied zu Bögen in gedruckter Musik ist, dass diese Klammern keine Aussage darüber treffen wollen, wie ein Motiv musikalisch zu gestalten ist. Das hängt von ganz anderen Faktoren ab. Im Analysebeispiel, das rolf verlinkt hatte, wurden die motivischen Zusamenhänge durch Bögen hergestellt. Das kann man missverstehen, und deshalb hat rolf auch hiermit

Zitat von rolf:

nebenbei: die Bögen sind Klammern, welche thematische Zusammenhänge demonstrieren, keine Artikulationsanweisungen und folglich auch nicht "romantisierend"

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explizit darauf hingewiesen.

Zitat von turbo:

Und falls man die Kenntlichmachung der Zugehörigkeit zu einer Figur vornehmen will, dann benötigt man Figurierungsbögen?

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Was für einen Sinn soll es ergeben, sowas überhaupt kenntlich zu machen - außer vielleicht in einem Lehrwerk über Figurenlehre? Die Figuren als solche sind doch völlig offensichtlich.

Zitat von turbo:

Und die großen Bögen sind dann was für Bögen? (Phrasierungsbögen können es deiner Auffassung nach ja nicht sein, denn in einer Invention gibt es keine Phrasen und dementsprechend dürften nach deiner Auffassung dort auch keine Phrasierungsbögen auftreten.)

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Nenne sie, wie du willst. Busoni kennzeichnet damit Sequenzabschnitte - warum auch immer.

Im übrigen ist es schwierig, sich über musikalische Phänomene auszutauschen, wenn jeder eine Privatmeinung über die Bedeutung von Fachtermini hat. Dass es sinnvoll ist, von Phrasierung im Zusammenhang mit musikalischen Phrasen zu sprechen, liegt irgendwie auf der Hand. Wenn man den Begriff Phrasierung für jegliche Form der Gestaltung verwendet und "Phrasierungsbögen" sogar benutzt, um motivische Abhängigkeiten oder rhetorische Figuren zu markieren, dann kann man nicht mehr sinnvoll über musikalische Strukturen kommunizieren.

Aber letzten Endes geht es darum ja gar nicht, sondern um eine banale Frage:

Zitat von turbo:

Gehört diese Achtel zur nachfolgenden oder vorherigen Phrase Figur/Motiv?

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Die Antwort ist ganz einfach und dennoch nicht banal: Ja. Das wollte ich dir mit meiner Metapher vom Baum am Horizont deutlich machen, und ebenso wollte es @Stilblüte mit ihrem Schnippel-Vorschlag tun, der übrigens in keiner Weise arrogant ist, sondern - sofern du es wenigstens als Gedankenexperiment ausprobiert hättest - sehr erhellend. Du hättest nämlich festgestellt, dass deine Chips-Poesie ziemlich absurd ist. In der Sprache gibt es keine Überlappungen - ein Wort kann nicht gleichzeitig Beginn, Mitte und Ende einer Sinneinheit sein. In der Musik kann dieselbe Note, dasselbe Motiv oder auch eine Motivabspaltung sehr wohl verschiedene Bedeutungen annehmen. In klassischen Phrasen ist das zwar selten der Fall - im polyphonen Stil Bachs ist es aber die Regel.

Zitat von gorgre:

Leonard Bernstein sieht das anders

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Nein, Bernstein sieht das nicht anders. Er konstruiert zwar Analogien zur Sprache, um Laien musikalische Sachverhalte verständlich zu machen. Aber eine Gleichsetzung von Musik und Sprache vermeidet er. Sie wäre auch absurd, weil die von ihm gewählten Analogien nur bei einer ganz bestimmten Art von Musik funktionieren - nämlich der von ca. 1750 bis 1900 bzw. solcher Musik, die sich strukturell an dieser klassisch-romantischen Ära orientiert.

Schon bei einer Bach-Fuge (oder Invention) greift die selbstgewählte Analogie nicht besonders gut, bei sowas versagt sie dann völlig:

View: https://www.youtube.com/watch?v=RCNzwdLwA8g

Hier könnte man zur Erklärung eine Analogie zu naturwissenschaftlichen Phänomenen herstellen, aber kaum zur Sprache.

Zitat von mick:

Nein, Bernstein sieht das nicht anders. Er konstruiert zwar Analogien zur Sprache, um Laien musikalische Sachverhalte verständlich zu machen. Aber eine Gleichsetzung von Musik und Sprache vermeidet er.

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Die Aussage auf die ich mich bezog lautete:

Musik ist keine Sprache.

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Diese Negation schließt auch jegliche Analogien aus, die Bernstein herstellte.

Auch Nikolaus Harnoncourt stellt solche her. siehe "Musik als Klangrede"

Zitat von Stilblüte:

Du kannst gerne eine Klavierstunde bei mir buchen, dann beschäftige ich mich 45 Minuten nur mit dir.

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Irgendwie klingt das jetzt verdammt nach ner Drohung.

Betzüglich Musik und Sprache: https://www.clavio.de/threads/kann-sich-gute-musik-in-feiner-sprache-widerspiegeln.10981
Viel Spaß beim Lesen, ein wenig nostalgisch bin ich schon

Zitat von pianochris66:

Irgendwie klingt das jetzt verdammt nach ner Drohung.

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In der Tat muss man damit erstmal umgehen, Wenn man noch nie in irgendetwas privaten Unterricht hatte.

Zitat von mick:

Die Antwort ist ganz einfach und dennoch nicht banal: Ja.

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Ja, das sagte auch der Travestiekünstler "Lilo Wanders" auf die Zuschauerfrage: "bist du nun eigentlich eine Frau oder ein Mann?" Seine Antwort: "ja, bin ich".

Zitat von mick:

In der Sprache gibt es keine Überlappungen - ein Wort kann nicht gleichzeitig Beginn, Mitte und Ende einer Sinneinheit sein.

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Doch durchaus, sofern es sich um Kunst und nicht um Alltagssprache handelt. Aber da eine Bachinveintion ja auch Kunst ist, finde ich hier eh den Vergleich z.B. zu einem Gedicht passender. Da ist alles möglich. Ein Kabarettist sagt immer: "ich komme gerade australien...".

Ansonsten finde ich den Streit um "Phrasierung" oder "Artikulation" ziemlich kleinkariert. Mein Lehrer (nein, ganz sicher keine Niete!) nennt die Gestaltung kleinster Sinneinheiten/Motive auch Phrasierung. Hauptsache ist doch, daß man versteht, was da vor sich geht. Und dieses Verständnis hängt sicherlich nicht an dem einen Wort, sondern ergibt sich erst in längeren Gesprächen über den Verlauf und Aufbau des Stücks.

Zitat von HelmutHeinchen:

Hauptsache ist doch, daß man versteht, was da vor sich geht.

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Stimmt. Deshalb sollte man Definitionen eben gerade nicht freihändig durcheinanderwirbeln. Wenn Du mit jemandem konkret am Instrument arbeitest und dieser Jemand benutzt irgendeinen willkürlichen Begriff für etwas, was er Dir aber konkret zeigt, kann eine Verständigungsbasis hergestellt werden, aber NUR in diesem Fall.

Wenn man sich schriftlich (also abstrakt) austauscht und jeder versteht irgendwas Anderes unter einem Begriff oder gar einem Fachterminus, geschieht es, dass man sich sogar über so etwas Nettes wie das 1. Inventiönchen in die Haare kriegt.



Ich bedanke mich beim TE ausdrücklich dafür, dass er Mick die Gelegenheit gibt, richtig aufzudrehen - ist immer lehr- und erkenntnisreich. Parallel zur Freude über Micks kenntnisreiche Darlegungen (ich werde zum Warmspielen heute gleich mal diese Invention bemühen, schon ewig nicht mehr unter den Fingern gehabt), fände ich es jedoch begrüßenswert, @turbo , wenn Du Dich eines freundlicheren Umgangstons befleißigen würdest. Ich bin sicher, dass Du die Kraft dafür aufbringen kannst. Da machen sich Leute die Mühe, auf Deine Frage zu antworten, und zum Dank wirst Du patzig. Lass das.

Gruß vom Mod.

Falls meine Formulierungen patzig herübergekommen sind, dann war das nicht meine Intention. Wer das so aufgefasst hat, bei dem entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich.

Was mich allerdings überrascht:

Patzig/süffisant ist beispielsweise auch das hier:

Zitat von Stilblüte:

Du kannst gerne eine Klavierstunde bei mir buchen, dann beschäftige ich mich 45 Minuten nur mit dir.

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Und noch viele weitere Aussagen und Postings in diesem Thread sind eindeutig schlechter Diskussionskultur, nämlich u.a.

• patziger/süffisanter Unterton
• bewusster Abschweifen und/oder Ablenken vom Diskussionsthema
• unsachliche Pauschalisierung
• unsachliche Unterstellung
• sogar eine eindeutige Unverschämtheit
• ...

zuzuordnen, beispielsweise:

Zitat von Stilblüte:

Ach herrje. Was habe ich getan

[...]​

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Gemaßregelt werde allerdings ausschließlich ich.

Ich möchte keinesfalls unterstellen, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, aber sehr verwunderlich ist das schon. ¯\_(ツ)_/¯

Es gibt da ein Sprichwort das heißt "Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus." Ohne Grund ist hier niemand unfreundlich oder ironisch. Und glaube mir, es gibt einen. Wenn vielleicht auch tatsächlich unbeabsichtigt von dir...

Zitat von Barratt:

Wenn Du mit jemandem konkret am Instrument arbeitest und dieser Jemand benutzt irgendeinen willkürlichen Begriff für etwas, was er Dir aber konkret zeigt, kann eine Verständigungsbasis hergestellt werden, aber NUR in diesem Fall.

Wenn man sich schriftlich (also abstrakt) austauscht und jeder versteht irgendwas Anderes unter einem Begriff oder gar einem Fachterminus, geschieht es, dass man sich sogar über so etwas Nettes wie das 1. Inventiönchen in die Haare kriegt.

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Da hast du vollkommen recht!

Leider habe ich ursprünglich im Thread-Titel fälschlicherweise das Wort "Phrasierung" und im ersten Posting das Wort "Phrase" verwendet, dies aber zwischenzeitlich korrigiert :), so dass hoffentlich niemand mehr falsch versteht, was ich tatsächlich gemeint habe.

Überdies habe ich schon in meinem dritten Posting versucht, möglichst klar verständlich zu machen, was sich aufgrund nicht eineindeutiger Fachtermini ganz offensichtlich gar nicht so einfach formulieren lässt.

Aufgrund dieser Problematik bezüglich der Fachtermini habe ich bei diesem Versuch auf eine Analogie zurückgegriffen, die aber aufgrund ihrer Komplexität scheinbar ebenfalls nicht von jedem richtig verstanden und/oder so aufgefasst wurde wie es von mir intendiert war.

Zitat von Stilblüte:

Es gibt da ein Sprichwort das heißt "Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus." Ohne Grund ist hier niemand unfreundlich oder ironisch. Und glaube mir, es gibt einen. Wenn vielleicht auch tatsächlich unbeabsichtigt von dir...

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Unrecht eines anderen (oder hier: eine patzige Äußerung) als Rechtfertigung für eigenes Unrecht?

Auge um Auge, Zahn um Zahn?

Eine sicherlich diskussionswürdige Einstellung.

Schade, dass du dich als Antwort auf meine Entschuldigung nicht von selbst aus ebenfalls entschuldigst.

Zitat von mick:

Im übrigen ist es schwierig, sich über musikalische Phänomene auszutauschen, wenn jeder eine Privatmeinung über die Bedeutung von Fachtermini hat. Dass es sinnvoll ist, von Phrasierung im Zusammenhang mit musikalischen Phrasen zu sprechen, liegt irgendwie auf der Hand. Wenn man den Begriff Phrasierung für jegliche Form der Gestaltung verwendet und "Phrasierungsbögen" sogar benutzt, um motivische Abhängigkeiten oder rhetorische Figuren zu markieren, dann kann man nicht mehr sinnvoll über musikalische Strukturen kommunizieren.

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Ich stimme dir voll und ganz zu, dass der einzige Grund für das Aus-dem-Ruder-laufen dieser Diskussion auf die Fachtermini zurückzuführen ist!

Allerdings bin ich der Ansicht, dass du in Bezug auf die Verwendung dieser Fachtermini eine falsche Schlussfolgerung ziehst.

Denn wenn die Verwendung dieser Fachtermini niemals eineindeutig und niemals unumstritten war (siehe z.B.: "Busoni schreibt zwar phrasieren, aber es geht ihm hier um die Gestaltung eines Motivs") oder ist (siehe z.B.: "Mein Lehrer [...] nennt die Gestaltung kleinster Sinneinheiten/Motive auch Phrasierung."),

woraus bezieht die von dir verwendete und eingeforderte Abgrenzung/Definition dann ihre Legitimation?

Handelt es sich nicht vielmehr nur um ein Postulat, welches aber nie unumstritten war und ist, und auch nie allumfassende Anwendung fand und findet?

Und wenn ein Postulat der tatsächlichen Verwendung dieser Begriffe nun einmal nicht gerecht wird (ganz unabhängig davon, ob dies angebracht wäre oder nicht), wäre es dann nicht angebrachter, dieses Postulat zu verwerfen und nach einem geeigneteren zu suchen?

In vielerlei Hinsicht überaus gehaltvoll ist übrigens dieser Textauszug:

"Vor zwanzig oder dreißig Jahren wußte kein Musiker etwas von Artikulation: alle dahin gehörenden Fragen, die es natürlich damals auch schon gab, wurden von dem weiten Mantel des Begriffs Phrasierung zugedeckt; die Geiger sagten zutreffender Weise meist Strichart. Dann rollte Hugo Riemann das Problem auf: aber als erster Pionier im Dickicht so vieler, noch unerforschter Dinge verirrte er sich, und an seinen "Phrasierungsausgaben" können wir heute wenig mehr als dem Mut, sie herauszugeben, bewundern. Dann kam (1917) Theodor Wiehmayer; kühl und klar wies er in seiner "Musikalischen Rhythmik und Metrik" Riemanns leidenschaftliche Irrtümer nach, begrenzte als erster die "Phrasierung" auf die musikalische "Phrase", also auf die musikalische Satzgliederung, während Riemann mit ihr weiter bis zum musikalischen Wortzusammenhang, bis zur Motivgliederung vorzustoßen versucht hatte. Nun war Klarheit und Ordnung geschaffen [...]."

(http://www.hermann-keller.org/conte...zeitungen/1929artikulationundphrasierung.html)

→ Von "Klarheit und Ordnung" kann in der tatsächlichen vorherrschenden Realität keine Rede sein.
→ Selbst Riemanns eigentliche, ursprüngliche Intention war es, mit der "Phrasierung" bis auf den musikalischen Wortzusammenhang vorzustoßen!

Gerne aber können wir uns für den weiteren Gedankenaustausch auf die Termini

• "musikalischer Sinnzusammenhang" (statt dem – gemäß enger Definition falschen – "Phrase")
• "Kenntlichmachung eines musikalischen Sinnzusammenhangs" (statt dem – gemäß enger Definition falschen – "Phrasierung")
• "gestalten des klanglichen Ausdrucks eines musikalischen Sinnzusammenhangs" (statt dem – gemäß enger Definition falschen – "phrasieren")

einigen. :)

Zitat von turbo:

Unrecht eines anderen (oder hier: eine patzige Äußerung) als Rechtfertigung für eigenes Unrecht?
...
Schade, dass du dich als Antwort auf meine Entschuldigung nicht von selbst aus ebenfalls entschuldigst.

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Ich sehe meine Äußerungen nicht als Unrecht(mäßig). Sicher waren sie etwas schnippisch - ich habe eine scharfe Zunge. Wer mich kennt, weiß das. Bösartig zu sein ist allerdings nicht meine Absicht.
Als Denkanstoß - es gibt diverse Gründe, warum Menschen piquiert, sarkastisch, scheinbar gemein reagieren. Ein paar können sein: Enttäuschung, Resignation, Selbstschutz, Übertreibung. In diesem Fall:

Enttäuschung, dass ihre gut gemeinten und objektiv sinnvollen Ratschläge als Schwachsinn abgetan werden, statt Erfolg zu bringen
Resignation, weil sie dich für unbelehrbar halten
Selbstschutz, weil sie sich in ihrer ehrlichen Bemühung angegriffen sehen und nicht ernstgenommen fühlen
Übertreibung einer nicht mehr ganz sachlichen Antwort, um dir zu zeigen, dass deine Reaktion nicht das war, was sie erwartet hatten

Das mag überzogen klingen, ist aber im Kern glaube ich richtig. Übrigens unterstellst du auch ganz schön viel, z.B. dass wir dich nicht verstehen oder von Musik keine Ahnung hätten. Ich würde meinen Flügel verwetten, dass ich davon mehr Ahnung habe, als du.

Und nochmal zur Sache selbst: Deine Frage wurde längst mehrfach Beantwortet, am direktesten von @mick (der übrigens einer der hellsten Köpfe des Forums ist). Deine haarklein zersetzenden Antworten helfen weder dir, noch anderen weiter. In der Musik widerspricht sich scheinbar vieles. Im großen Ganzen ergibt es aber Sinn. Das ist schriftlich oft schwer zu erklären, vor allem wenn jemand gewisse Grundlagen noch nicht hat. Such dir am besten einen Klavierlehrer, der dir das alles erklärt. Aber gib ihm ein paar Monate Zeit, bis du ihn als unfähig abstempelst. In den ersten 45 Minuten kann man nicht alles erklären, was man sonst in 20 Jahren lernt.